באופן טבעי

זה סגנון עברית מאד מקובל,
הסגנון אולי לדעתך מאד מקובל, לדעתי ובסביבתי ממש לא.

כי הוא רק מייצר עוד ועוד תסכול אצל אוהבי ויודעי השפה, שעד עכשיו טעו לחשוב שמדובר באי אלו שגיאות מקריות, וגילו לזוועתם שמדובר באידיאולוגיה שלמה, של האדרת השגוי, העילג והקלוקל. וזה נורא. בעיני זה באמת נורא ואיום ומדכא.

קחי כדור ותרגעי.

לא אידיאולוגיות ולא נעליים, ונראה לי מצחיק שאנשים פה יעדיפו לזלזל באנשים אחרים, להעליב אותם ולקרוא להם בשלל שמות, מאשר חס וחלילה לזלזל בשפה הקדושה.

מי קבע שאנשים לא מתאמצים? את פלונית המהוללת? את היית לידי כל השנים בהם היו צוחקים על העברית שלי ועל המבטא שלי , ואני הייתי יושבת שעות בבית עם מורה פרטית ומגלגלת סירררר וסרררררטן על הלשון. מורה , שדרך אגב היתה משולמת מכספי זיעה של ההורים שלי שבאותו זמן למדו למבחנים שיאשרו ויאמתו את התארים שלהם וגם עבדו במפעלים, בהובלות, במעדניות סרוחות שמשלמות אחרי שלושה חודשים.

אז זה שאת חושבת , ומעלה פה ספוקלציות , זו בעיה שלך בלבד. אותי מעצבן הדיון האפוקליפטי שהתפתח פה , הרבה יותר מהבקשה עצמה. למרות שגם הבקשה לא מתאימה לי, זה פורום, גם פה אני צריכה להרגיש אאוטסיידרית ליד כל אותם הצברים שהכל בא להם בקלות??!!? גם פה אני צריכה להתבייש ולעצור אלף פעם כדי לבדוק כל מילה שלי?

אז כתבתי שניים ולא שתיים, וואו ממש סוף העולם, תתמודדי עם זה את.

אלונ צ'יק הודגש בדיון הזה כמה פעמים שאין הכוונה לעולים\ות חדשים\ות!
הנה 2 ציטוטים מתוך כמה שיש בנידון:
אני לא מתכוונת לעולים חדשים או ישנים, או לאנשים עם בעיות דיסלקציה וכדומה
(שוב, בלי להתייחס לעולים וכו').


והדיון אינו עוסק בעולים\ות חדשים\ות בדיוק בשל מה שתיארת בצורה כל כך ברורה וחיה: המאמצים הרבים והקשים שיש במעבר משפה אחת לשפה שנייה, בייחוד מגילאים מסוימים ואילך. הדיון כאן מתמקד בדוברי\ות עברית מגיל 0, שלמדו לכתוב ולקרוא עברית מכיתה א', ושאין להם\ן דיסלקציה!

לי אורה.,

א. אני לא עולה חדשה,אלא כאן מכיתה א'.

ב. אני לא מבינה את פשר ההקלות, כלומר כל פעם שאני כותבת הודעה אני אמורה להתחיל אותה ב" שלום קוראים לי אלונה ופעם הייתי עולה חדשה אז אנא מכם תסלחו לי על העילגות שלי , אני מקווה שזה לא יחרב לכם את הקריאה, ולא תקבלו זאת כזילזול בכם ובשפה המדהימה שלכם.
ועכשיו אעבור לתוכן ההודעה : למסירה מגהץ קיטור.

ושוב סליחה, אם יש טעות בהודעה שלי. אל תשכחו שאני עולה וותיקה"


וג. אני בכוונה לא מקבלת את ההקלות האלו, כי כמוני יש גם אנשים שנולדו פה והם באמת מתקשים, ומתביישים.

אבל לא , כותבים לכם שזה מכעיס, מעליב, פוגע באנשים, לא במילים ובשפה, אלא אנשים בשר ודם. וכל אחד פה בתורו , אבל לא דיברנו על רוסים, ולא דיברנו על דיסלקטים, ולא דיברנו על החירשים... רק אלא שמזלזלים. נו באמת....

אז כתבתי שניים ולא שתיים, וואו ממש סוף העולם, תתמודדי עם זה את.

קחי כדור ותרגעי.

אין, אין עליך.

_מבחירה. לא מבורות. והכי קשה לי עם בחירת הבורות.
או!
הנה אלנור יה הניחה אצבע על מה שהיה קשה לי כל כך לנסח לעצמי.
תודה._

אבל לא דיברנו על רוסים, ולא דיברנו על דיסלקטים, ולא דיברנו על החירשים... רק אלא שמזלזלים.
הלו מה עם דור שני למהגרים. כלומר אלה שגדלו בבית שבו מדברים עברית של מהגרים. יש פטור?

אלונ צ'יק, אני מכירה אישה מאוד נחמדה בפורומים של תפוז שהחתימה הקבועה שלה היא שהיא דיסלקטית והיא מבקשת לא לשים לב לשגיאות הכתיב שלה. היא ממש לא חייבת לכתוב זאת, היא לא חייבת הסברים לאף אחד. היא בחרה לעשות זאת כדי שלא יגיבו לכך (מה לעשות, לפעמים יש אנשים שמזלזלים ופוגעים בדיוק בנקודה זו וחבל מאוד מאוד שכך). גם זו דרך להתמודד. אבל כאמור, זו בחירה אישית. לא חייבים הסבר לאף אחד, אבל לכל בחירה יש תוצאות אפשריות.

_ואני הייתי יושבת שעות בבית עם מורה פרטית ומגלגלת סירררר וסרררררטן על הלשון. מורה , שדרך אגב היתה משולמת מכספי זיעה של ההורים שלי
אז זה שאת חושבת , ומעלה פה ספוקלציות , זו בעיה שלך בלבד. אותי מעצבן הדיון האפוקליפטי שהתפתח פה , הרבה יותר מהבקשה עצמה. למרות שגם הבקשה לא מתאימה לי, זה פורום, גם פה אני צריכה להרגיש אאוטסיידרית ליד כל אותם הצברים שהכל בא להם בקלות??!!? גם פה אני צריכה להתבייש ולעצור אלף פעם כדי לבדוק כל מילה שלי?_

אלונ צ'יק, כבר כתבתי למעלה - מצער אותי שאת נפגעת מזה באופן אישי, ואני רוצה להבהיר לך שאין שום כוונה בדברים לפגוע ובוודאי שלא להעליב.

את והוריך השקעתם המון מאמץ, זמן ואהבה בלימוד השפה החדשה (ואני מכירה את המאמץ הזה על בשרי, כולל לעג, אם כי מעודן, כך שאני בהחלט יכולה להבין אותך). אישית אני יכולה לומר לך שמבטא הרבה הרבה פחות מפריע לי מטעויות - מבטא הוא לא טעות!
יותר מזה, הבעיה שלי היא לא טעויות פה ושם (או שגיאות הקלדה) בלהט הרגע, אלא כאמור טעויות שנעשות מבחירה, או כמו שהדגישו למעלה - בחירה בבורות.

את לא צריכה להרגיש אאוטסיידרית לא כאן ולא בשום מקום אחר. אבל אני חייבת לומר לך - אני כן חושבת שכל אחד צריך לעצור אלף פעם ולבדוק כל מילה שלו. כולל אנשים שהעברית שלהם מושלמת ובאה להם בלי מאמץ (הקבוצה הזאת לא כוללת אותי, לצערי). את ההודעה הזאת כתבתי במשך יותר מרבע שעה, שיחזרתי ומחקתי. כן, בהרבה הודעות אני לא משקיעה כך, אבל כעקרון אני כן עוצרת ובודקת אלף פעם - את התוכן כמו גם את הדקדוק. וחשוב לי לציין את זה לא כדי שתמחאי לי כפיים (או תמליצי לי על כדורים ) אלא כדי שלא תרגישי אאוטסיידרית וכועסת. אני יודעת שרבים מהכותבים כאן עושים את אותו הדבר בדיוק.

(שוב, אני מזדהה מאד עם התחושה שלך - כשכל החברים שלי מהאוניברסיטה מנהלים אתי צ'אט וועידה פשוט, התגובות שלי מגיעות תמיד קצת מאוחר מדי ואני מפספסת טיעונים ובדיחות באופן קבוע, כי אני חייבת לבדוק את הטעויות שלי... זה קושי אובייקטיבי. אבל בעיני עדיף לכתוב לאט מאשר לכתוב בשגיאות).

את יודעת מה אליס, כל מה שכתבת נכון, ומקובל עליי, מה שמעצבן פה זה שמישהו אחר מבלי להכיר אותי בכלל יוצא מנקודת הנחה שאני בוחרת בבורות, שאני לא עוצרת לקרוא ולתקן כל מה שכתבתי. שאני רוצה לשמר מצב כי אני מזלזלת , מלכלכת, וכל מה שנכתב פה.

לפעמים פשוט אחרי כל זה, עדיין יצאה לי שגיאה, שגם כאשר קראתי ושכתבתי לא שמתי לב אליה.

חבל לי שאנשים לא מוכנים לתקן, או להתאמץ לנסות לתקן, את שפתם. חבל לי שהם עוד כועסים וכותבים בצורה לא נעימה לאנשים שחשוב להם איך העברית נשמעת ונקראת (ואם יש שגיאות במה שכתבתי, אשמח אם מישהו יתקן)

זה מה שכתבת, כתבת עליי, כתבת שאני לא מוכנה להתאמץ, שחבל שאני עוד כועסת ומעליבה אנשים שהעברית חשובה להם (דהיינו לי היא לא).
עניתי לך. אין צורך לחפש לי סיבות מסביב למה אני נפגעת. הדיון פה מכעיס אותי . נקודה.

את צודקת, אני לא עולה חדשה אלא עולה ישנה

אני צודקת? מתי ניחשתי אם את עולה או צברית?

לפעמים פשוט אחרי כל זה, עדיין יצאה לי שגיאה, שגם כאשר קראתי ושכתבתי לא שמתי לב אליה.

גם לי...

ואני לא מניחה שאת בוחרת בבורות, אבל זו גישה שכן עלתה כאן בדף (לא מדבריך) כלגיטימית, ונגד זה יצאתי.

אותי עצבן שמישהו אחר מבלי להכיר אותי בכלל יוצא מנקודת הנחה שאני מתנשאת ונפוחה מעצמי ועוד כל מיני ברכות (למרות שכתבתי בפירוש שהמטרה שלי היא לא לבקר אישית אלא לתמוך בבקשה כללית והיה נדמה לי שהתנסחתי ללא פגיעה אישית). אבל עכשיו אני מכירה בזה ששפה (כמו אוכל, פוליטיקה וכו') היא ענין בסיסי מאד של ביטוי האישיות, האופי וההיסטוריה האישית, ולכן אין דרך לכתוב עליה מבלי להתעצבן, להעלב, להפגע - וגם לפגוע.

@}

עוד מאמר מעניין בנושא

מעניין שמרבית הכותבים כאן אימצו את הגישה הערכית כגישה הלגיטימית היחידה, לרבות אלה שמתייחסים לעצמם כ"שוגים".

אני בהחלט מזדהה עם אלה שחריגה ממה שהמילון והאקדמיה מגדירים כ"נכון" מפריעה להם. בבית שבו גדלתי, התפיסה הערכית שלטה ברמה. אבל אני אסירת תודה לחברה שהכירה לי את התפיסה החלופית, למרות האלימות שבה היא עשתה את זה . אני מרגישה שהיא העשירה גם את השפה שלי וגם את עולמי האינטלקטואלי. אחרי האילוף ההתנהגותי שעברתי אצלה, אני מתייחסת לתגובה שלי ל"טעויות" כאל תפיסת שבי שלי, או פרדיגמה. עברתי מ"זה לא בסדר" (ניסיון לקבוע קריטריון אובייקטיבי) ל"זה מפריע לי " (חוויה סובייקטיבית).

אני רוצה להעיר, שהדיון כאן גלש מעבר להתייחסות עניינית להתנסחות בהודעות בשגיאות-לכאורה, לעבר ייחוס כוונות ותכונות לאנשים שכותבים אותן והצהרה שזה מה שבאמת מפריע. עם כל הכבוד, אלה ספקולציות לא מבוססות ולא ענייניות. כמו שנורה קטנה הראתה, הניסיון לקבוע כאן כללים לגבי "למי אפשר לסלוח על טעויות" גובל באבסורד.

אליס, על ההודעה האחרונה.

חברים, מדובר בשתי גישות לגיטימיות במידה שווה, אז חבל על הוויכוח.
תמי, תודה.

הלו מה עם דור שני למהגרים. כלומר אלה שגדלו בבית שבו מדברים עברית של מהגרים. יש פטור?
בלי קשר ל"פטור" ובלי לקחת צד, סתם להעמיד דברים על דיוקם - המחקרים מראים שהדור השני שגדל לתוך שפה מסוימת, תמיד ידבר אותה טוב יותר מהוריו. אפילו אם זו שפה שנוצרה רק בדור שמעליו. אם ההורים הגרו לארה"ב ומדברים אנגלית עילגת, בניהם ידברו אנגלית רהוטה הרבה יותר מזו ששמעו בבית. יתר על כן, אפילו אם דור ההורים יצר שפת מהגרים עילגת חדשה (pidgin), כלומר לא כזו שאפשר לשמוע את גרסתה התקנית ברחוב ובמוסדות החינוך (כי עדיין אין לה גרסא תקנית), דור הבנים כבר יטמיע לתוכה מתוך עצמו כללי דקדוק מהודקים יותר, יעשיר את אוצר המלים ובקיצור יפתח גרסא רהוטה יותר (creole).

חברים, מדובר בשתי גישות לגיטימיות במידה שווה, אז חבל על הוויכוח.
מה לגיטימי כל כך בעילגות? למה בכלל מישהו חושב שיש הצדקה לטעויות כאלה? שגיאה נשארת שגיאה גם היא נעשתה בתום לב, או בגלל שזו פשוט לא שפת האם. זה לא אומר שזה טוב, או שזו עברית נכונה.
(לקחתי כדור. לא עזר)

אוקיי, אז מישהו אמר / כתב באינטרנט שגיאה. נו, אז? מה הלחץ?! (ו - כן, זה צורם גם לי, אבל מה זה אומר חוץ מזה שאני אחת שזה צורם לה?)

בחלק מהמקרים זה אומר שלא איכפת להם, ושהעילגות נראית להם אחלה וסבבה ומה הביג-דיל. ושלהרבה מאוד זה לא צורם. ולי, לי זה צורם מאוד שאנשים חושבים ככה.

כנראה למדתי להשלים עם זה, אחרת הייתי מתבאסת שבעים ומשהו אחוז מהזמן ונאלצת לחשוב פעמיים על כל הברה שיוצאת לי מהפה (בינינו, למי יש סבלנות).
אז מצד אחד - יופי לי, כמו שאומרים; ומצד שני, למי אני ארוץ לבכות אחר-כך שהעברית אהובתי נשמעת כמו שהיא נשמעת...?!

אוי זה היה דף ארוך.. ושיניתי את דעתי פעמיים מאז שהתחלתי לקרוא.

ברגיל, אני מזדהה עם אש"י. שגיאות בעברית מעצבנות אותי, ועילגות מעצבנות אותי יותר. רק לפני יומיים הערתי לידידה שלי על כך שהיא אומרת "שוב פעם". לא בגלל שזו שגיאה, אלא כי לי, אישית, זה מפריע. במקום להתרכז במה שהיא אומרת, אני מתרכז בשגיאה, וזה מבלבל אותי. זה כמו לראות ראיון עם איזו שחקנית, ובמקום לחשוב על מה שהיא אומרת, אני מרוכז ב"איפה היא מצאה את השמלה המכוערת הזאת? למה אף אחד לא העיר לה?"

אז באה מי מה, והעירה על השמלה, ועכשיו כולם נעלבים, ואז באו ההתנצלויות וההתנשאויות והערה מחכימה של רחל ברמן

_ובאמת, נו. לכל מי שכותב בשגיאות: אלה שגיאות, והעירו לכם, מאוד בנימוס. רוצים להמשיך לשגות? שיהיה לכם לבריאות, למה כל הכעס? אולי כי עמוק בפנים זה כן גורם לכם אי נוחות?
תשובה אפשרית:
הגישה הפרסקרפטיבית מאד בעייתית מבחינה מעמדית._

במעמדי, קשה לי להגיב לטענה. אני דסקריפטיבי באידיאולוגיה, לא רק בבלשנות אלא גם במדע באומנות. אבל אני במעמד ה"שליט" בארץ - אשכנזי משכיל, דור שלישי בארץ. אז אולי הצרימה שיש לי מ "אני ילך" נובעת בעצם מהתנשאות? ואולי לא? איך אדע?

אז חשבתי קצת, והנה המסקנה שלי:

מכיוון שאני דסקריפטיביסט, אני מסכים שהשפה משתנה כל הזמן, וחוקיה הם לפי מי שמדבר אותה, אלא שגם אני מדוברי השפה, ולכן יש לי זכות להשפיע עליה, כדי שתהיה יותר יפה בעיני. אם נחזור לדוגמת הלבוש, אני יכול:
לציית ל"צו האופנה", ללבוש חליפה של ארמאני, להחשב כמתנשא וכשמרן... או ללבוש billabong ולציית לצו אופנה אחר, ובכל אופן להרגיש שייך לקבוצה שלי. מירב מיכאלי מדברת בלשון נקבה בכוונה.
להתלבש מכוער בכוונה. כמו הפאנק המקורי. לדבר בשגיאות מכוונות כדי להדגיש זלזול בחברה בכלל.
ללבוש טריינינג כי זה יותר נוח, ולהתעלם ממי שמעיר לי "זה לא מכובד". זה דומה לאמירת "אני ילך". זו התעצלות שיכולה להיות אידיאולוגית, אבל היא בדרל כלל סתם עצלות.
ללבוש מה שיפה בעיני, בלי שום קשר למה אחרים אומרים. אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני, למרות שלמיטב ידיעתי הפרסקרפטיבית זו שגיאה.

והשאלה שיש לי: האם אמירת "ילך" יפה בעיניכם? האם היא מעידה על עושר של השפה, או על בורות, עילגות או עצלות? האם אתם מזהים קבוצה אידיאלוגית שמדברת כך, ושאתם רוצים להשתייך אליה?

לדעתי, השגיאה המסויימת הזו אינה יפה ואינה תורמת לשינוי חיובי של השפה העברית.

ולסיום - נדיר לקרוא פה (באתר) הערות על שגיאות כתיב במקום התייחסות עניינית, אלא בנוסף. באתרים שכתבתי בהם באנגלית זו הנורמה: מי שכותב בשגיאות לא יזכה לתגובה עניינית כלל. אנחנו באמת בסדר.

אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני, למרות שלמיטב ידיעתי הפרסקרפטיבית זו שגיאה
זה תקין לגמרי.

ושיניתי את דעתי פעמיים מאז שהתחלתי לקרוא.

גם אני. בהתחלה לקחתי לעצמי איזו הבנה לגבי תיקון שגיאות הקלדה, על מנת שיהיה קל לקרוא את מה שכתבתי. לא ייחסתי לזה משמעות עד עכשיו, וזה נראה לי חשוב ואני שמחה שזה עלה בדף הזה...

בנוסף, ניסיתי להעביר מסר אישי - שהשגיאות (במקרה שלי - הקלדה בעיקר) שלי לא נובעות מזלזול באף אחד, אלא מתוך איך שאני נוהגת לכתוב במדיום הזה. והגישה הזאת: עברתי מ"זה לא בסדר" (ניסיון לקבוע קריטריון אובייקטיבי) ל"זה מפריע לי " (חוויה סובייקטיבית). מאוד מדברת אלי (וגם אני צריכה להזכיר לעצמי לפעמים את זה).

אבל ככל שהדיון הזה מתארך ונהיה קצת אנאלי וטהרני, בא לי לעשות דווקא. אני לא עושה דווקא, כי זה דבילי. אבל בשביל הרקורד - זה מה שבא לי לעשות - להתלבש מכוער בכוונה.

(מודי ותמי - האייקון הזה עם האצבע למעלה, שאני לא זוכרת איך עושים אותו. זה שאומר - מסכימה + כל מילה + לא הייתי יכולה לנסח את זה טוב יותר).

דבר נוסף, מזווית קצת שונה - הרבה פעמים כשאני קוראת שוב מה שאני כותבת, אני שמה לב שזה כתוב "דיבורית", ושסדר המילים במשפט התהפך לי ל"דיבורית". כשאני קורת את זה - זה מפתיע אותי. מפתיע אותי שהמשפט הסתדר ככה. לפעמים אני הופכת אותו בחזרה ולפעמים משאירה ככה, כי אני מוצאת שזה מבטא טוב יותר את מה שהתכוונתי. אבל השורה התחתונה, שבגללה אני כותבת את כל זה, היא - שלמרות שאני באה מתחום של כתיבה ואני יודעת להתנסח בבהירות ובתקניות, כשאני כותבת באינטרנט - המוח שלי עובד אחרת, ואני לא בטוחה שמישהו כאן יכול לתת לזה ציונים או תו תקן. ככה זה אצלי, זה לא נובע מעצלות, מזלזול, מבורות, משירה, מיצירה, מאנרכיסטיות או מכל צירוף אחר. זה לגמרי נוירולוגי (אני אשים פרצוף כזה: , אבל אני מתכוונת לגמרי ברצינות). לדעתי זה מאוד מעניין ואני לא בטוחה שאין אי-שם איפשהו מחקרים על זה. מאותה משפחה - אני בחיים לא יכולה לעשות קישורים יפים, אלגנטיים ומקוריים בע"פ כמו שאני יכולה בכתב. ובנוסף על זה - אני יכולה לעשות את זה רק בהקלדה ולא בכתב יד.

אני למשל אומר "דוגמות" כי זה יפה בעיני,

ואני תקופה ארוכה כתבתי : מתמתיקה, כי זה היה יפה יותר בעיניי, מבחינה צורנית גרידא (יש לי איזה עניין עם איך שמילים נכתבות, כלומר האסתטיקה של צירוף הסימנים ביחד). אבל בעניין המתמטיקה - עבר לי (עכשיו שאני מסתכלת על איך שזה כתוב, זה נראה לי מאוד משונה ואני לא מבינה מה כל כך מצא חן בעיניי אז. אבל זה מה שהיה אז...)

מה לגיטימי כל כך בעילגות? למה בכלל מישהו חושב שיש הצדקה לטעויות כאלה?
כי השפה היא באמת גוף חי ונושם ובועט ומשתנה, המתאים את עצמו בכל גלגול מחדש לדוברים, לנוחותם ולצרכיהם.
לפי הגישה הזו לא מדובר בטעויות, אלא בהתפתחות, על-אף היות השינויים צורמים בתחילה למי שאינו רגיל בהם. חלק ממה שמכונה כאן טעויות יטמע בשפה ויהפוך לחלק ממנה ברבות הימים.
כך היה תמיד.
זאת ועוד, מכיוון שאדוני השפה (והארץ - אשכנזי משכיל, דור שלישי בארץ.) הם המבקשים לשמר את המצב כמות שהוא, ואילו מעמדות אחרים הם המחדשים והמשנים, הרי שהגישה הזו נותנת לגיטימציה גם לשינוי שצומח מלמטה ולא רק לכזה שמגיע מהאליטה.
הגישה הזו אומרת משהו כזה - "כך תמיד השתנו שפות (ולבוש, ואורחות חיים ו...), כך תמיד התנגדו לשינוי בעלי החזקה במצב הקיים (במבט מלמעלה למטה על מי שאינו דובר את השפה כמותם), אולם השינוי קיבל מעמד של קבע רק כאשר משהו או מישהו מלמעלה פתח לו את הדלת. בואו נכיר בכך ונפתח את הדלת גם למי שאינו דובר את השפה כמונו, בואו לא נניח שאופן השיח שלו מעיד על דבר פרט למעמדו/המקום בו גדל (לא מעיד, למשל, על מידת האינטיליגנציה שלו)."

זו הגישה. והיא לגיטימית.

ובכל כך אין כדי לומר שלי לא צורם כשמישהו אומר "אני ילך", אולם אני מודעת לכך ששגיאות רבות אחרות חולפות לידי בלי שאבחין בהן (ואף תחת המקלדת שלי). מה לי כי אלין על אחרים?
לכן שמחתי על שתמי ניסחה את הדברים כך. התאים לי מאוד להתלבטויות שלי בנושא.

הו לא. אני מבקש לא לסלף את דברי.

אני לא מבקש לשמר את המצב כמו שהוא, לא בשפה ולא בשוםמקום אחר. אבל לא כל שינוי הוא רצוי, ואין צורך להגן על כל עילגות בטענת הרב תרבותיות. לא כל טעות היא חידוש.

מניין לך ש אדוני השפה רוצים שימור, ומעמדות אחרים מחדשים? מי כותב בעיתונים בימינו, לא אשכנזים משכילים? מי המציא ביטויים כמו בצֵפר, ואיפה זה מקובל? הייתי מקבל את הטיעון שלך אם סמי שטרית היה כותב בשגיאות, אבל הפלא ופלא, הוא לא.

בואו לא נניח שאופן השיח שלו מעיד על דבר פרט למעמדו/המקום בו גדל
מי הניח דבר כזה? מישהו כתב פה ששגיאות מעידות על אינטיליגנציה, או על אמיתות הדברים, או על כמה מעניין לי לקרוא אותם? הרי כתבתי במפורש את ההיפך. אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.

ושוב - הגישה שלי היא ממש לא ערכית. היא מבוססת אך ורק על אסתטיקה וטעם אישי. אז אולי זה לא ענייני איך אנשים אחרים מתלבשים, אבל הכיוון שהשפה שלנו הולכת אליו הוא בהחלט ענייני, ואני מרשה לעצמי להעיר באופן לא-אישי ומנומס על כך. זה אולי יותר דומה לארכיטקטורה - אני לא מסכים שיבנו לי בנין מכוער מעבר לרחוב רק מפני שהוא חדשני, ואולי עוד חמישים שנה יראו בו פורץ דרך.

מודי, לא התייחסתי לדבריך כמעט כלל (פרט לניצול בציטוט של משהו שכתבת על עצמך וסייע לי בהסברי).
התייחסתי לדברי מישהי שציטטה את מדברי המצוטטים מתמי.
היא כתבה על עילגות והאדרתה, לכך התייחסתי.

אם גיסתי מתלבשת כמו פרחה, זה אומר שהיא פרחה? לא בהכרח, אבל זה גם לא אומר שנעים לי ללכת איתה ברחוב, או שאשמח אם כולם יתלבשו ככה, כי אחרת אני שמרן אשכנזי מניאק.

הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...

ואולי... אם תקבל את גיסתך המתלבשת כפריחה כ פריחה אמיתית [אמנם לא פריחה מוצלחת אבל פריחה בשוליים], אז אולי תתפטר מה"סולם הערכי" שברקע הדוגמה שלך...

אז אולי תהיה גם אתה אשכנזי מאניאק מתחיל בשוליים [כשתרצה בכך]....

ונוכל להפריד מהראיה הדיכוטומית שהצגת...

ככה שיום אחד תוכל להתלבש כפריח [או ערס] ויום אחד תתלבש כאשכנזי...

רעיון לא רע....

יצא לי בנעורי להיות מדריך לילדים בשלומי.....

משם באה הפנינה הבאה: שלומי [אחד הילדים] התאבד, אבל אל תדאג תמיד הוא מתאבד וחוזר אחר כך לבד...

הדוגמה מעידה על "סולם ערכי"... האשכנזים למעלה הפריחות למטה...
לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה (במיוחד אם הם מזן המנייקים) אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

לא הבנתי מה הרים את האשכנזים למעלה

המצב הסוציואקונומי... והראיה השמרנית שהדיכוטמיה הזאת מציירת...

אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

תלוי מי "המגדיר". אני זוכר את עופרה חזה שניסתה לשחרר את הפריחה מהמטען השלילי....

מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.

מכיוון שאתה לא מכיר, לא אותי ולא את גיסתי, הייתי שמח לוותר על שלב העצות.

ואני דווקא מציע [לא רק לך, אלא לכולם, כאסטרטגיה] לוותר על הדיכוטומיה...

פריחה/אשכנזי שמרן...

אף האין "פריחה" למטה מעצם ההגדרה ?

לא. ההבדל בין קריאה וקריאה מחדש מאפשר את השינוי הזה...

בעצם גם לראות "שיבוש לשוני" כ"חידוש לשוני"

ו"פישוט השפה" במקום "הרס השפה".

אצלי אין דיכוטומיה. פריחה (אצלי) איננה עומדת מול האשכנזיות או מול השמרנות. פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה, שמרנית ופריחה בו זמנית, ויש עוד דוגמאות רבות.

אגב, בקשר ל פ33ות - כאן לא מדובר בשיבוש בכתיבת המילים, אלא בכתיב נפוץ באינטרנט, שבו משתמשים במספרים ובאותיות (ה-3 דומה לצ' בכתב יד וכו'). וזה מקובל גם בכתיבה במיילים ובפורומים באנגלית, למשל: 4= FOR וכו' (GO 4 IT), תודה=10X וכו'.
מקובל - בפורומים מסוימים מאוד, שכותביהם באים ממילייה מסוים מאוד, ולפעמים גם מקבוצת גיל מסוימת מאוד (16 ומטה?). בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.
אפשר ומותר (כלומר, אין חוק שאוסר) לכתוב בשיבושי לשון, בין אם מבורות ובין אם כאפקטציה. זה לא עושה את שיבושי הלשון תקניים, נכונים או נעימים לקריאה.

אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך".

אבל פ33ות ו- GO 4 IT אינם שיבושי לשון, אלא כתיב שונה. זה לא כמו "אני ילך"
לא, אלו שיבושי כתיבה. אישית הם צורמים לי באופן דומה מאד ל"אני ילך" (ונדמה לי שהם גם במתאם גבוה עמו, בדיוק בשל דבריה הנכונים של הפראו הנכבדת פון קלאוזביץ לגבי המילייה שבו דברים אלה מקובלים).

לדעתי האישית, מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות. כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך". מי שכותב\ת "פ33ות" עושה מאמץ מכוון לכתוב כך, זוהי כתיבה מודעת. ולכן זו אינה טעות, אלא בחירה מודעת.

ויש כאן דעות סובייקטיביות שונות, דעתי ודעתך, וזה בסדר גמור.

מדובר בכתיב מכוון, לא בטעות
ודאי.
כשאומרים או כשכותבים "אני ילך" ברוב המקרים לא יודעים שיש לומר ולכתוב "אני אלך"
זה דווקא לא כל כך חד וחלק. לפעמים יודעים עובדתית מהי הצורה הנכונה, אבל לא מעוניינים להתאמץ להטמיע אותה. איך כתבה כאן מישהי? "לא טבעי לי לכתוב כך".
מבחינתי, אני מגיבה לשיבוש כמו לשיבוש. הוא צורם ומפריע לי. רק אחר כך אני יכולה לגייס מודעות מסוימת לכוונותיו ומצבו של הכותב ולעצמי ומצבי ביחס אליו (מודע או לא, רוצה או לא, חשוב לי או לא) ולהחליט איך אני מגיבה. לרוב אני בוחרת, כמובן, להתעלם. אבל זה לא משום שהשיבוש לא מעצבן אותי, צורם לי ו מחרב לי את הקריאה.
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
>מי רוצה שאשלח אותו לבדוק מה מקפיץ אותו?! <

ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.

קודם כל, אני מאלו שגם טועות וגם מתחרפנות בסגנון: "טצ,טצ טצ, למה היא כתבה את זה ככה? היא לא יודעת עברית??? חבל. היא דוקא כותבת יפה מאד" ( מסמנת X אדום גדול בטון של מורה צייקנית)

אבל
בגיל 45 נודע לבן זוגי נודע בראיון עבודה, שהוא דיסלקטי. בעל פה, הוא ממש משורר: יש לו תפיסה ויזואלית,חייה ועשירה מאד של מילים.
הוא שיער כך גם קודם (שיש לו דיסלקסיה) ויש לו פצעים פתוחים מימי בית הספר ואגו די חבוט בכל הנוגע לכתיבה.

הוא התחתן איתי ועברנו לחו"ל, הוא כתב מכתבים, אני תיקנתי את השגיאות ושנינו התחרפנו.
(אגב, החלפת ט' ות', א' וע' וכו' בעיני בהחלט קשורות לדיסלקסיה).

למדתי שהטעויות האלו לא נעשות מתוך זילזול וחוסר התחשבות (או חס וחלילה טיפשות כמו שקלטתי מהורי קנאי השפה שהגיעו מאירופה לקיבוץ והטמיעו את הנורמה שיש לדבר עיברית בלבד, צחה ונקיה) ואני מתקנת עכשיו במלוא העדינות, אם בכלל. אני חושבת שהוא השתפר מאד אבל כואב לו, פחות אבל כואב.
מבקשה כזו, מנומסת וקורקטית והכל, במקום הZה (הייתי חייבת...) הוא הייה נפגע.


אכן, מציעה להעביר ל טעויות נפוצות בעברית

ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
נו, גם הטועה לא כיוון את הטעות למישהו ספציפי או באיזה מטרה מרושעת ועדיין יש מי שהטעות מכעיסה אותו ומרגיש שזילזלו בדבר יקר לו וממש חירבו לו את הקריאה.
בדיוק אותו הדבר.
כל אחד ומה שמעורר לו את העצבים.

מה שכתבתי לא הופנה ספציפית אליך דגנית, רק תפסתי טרמפ על הציטוט שלך.

עוד הערה קטנה - קטנטונת:
יש כאן הנחה כללית, שלפיה יש משוואה כזו:
שפה שאינה תואמת את ה"כללים" = שפה ענייה, פשוטה, דלה, עילגת, לא-מתוחכמת וכו'. זאת, מעבר להיותה משובשת ולא-נכונה.
גם אם לעתים קרובות המשוואה הזו נכונה, אני חולקת על כלליותה (וראו מה שכתבתי לעיל על החוויה האישית שלי). ייתכן שפשטותה היחסית של שפה כזו והיעדר התיחכום בה הם בעין המתבונן. אני מעזה להציע אפילו את האפשרות שלעתים שפה כזו עשירה יותר משפה שאינה כוללת "שיבושים".

Damon]דיימון ראניון בוויקיפדיה Runyon[/po]
mi]שפת השחורים בסיפור קצר של טוני קייד ברברה m2342[/po]/is 3 37/ai n6006606, ו Toni]על הסופרת Cade Bambara[/po] (לא קראתי אותה, אבל אני די בטוחה שלא כל סופר זוכה שטוני מוריסון תערוך כמה מכתביו).

גם אני רוצה עוד הערה.
יש כאן הנחה שתיקון השגיאה והשוגה מוביל ללמידה ובהמשך להכחדת הטעות.
כך שהמתקנים והמלמדים אולי מרגישים שהם מועילים ופעולת התיקון שלהם נחוצה ויעילה בעוד שבפועל אין לה את האפקט הזה.
מבוגרים לא שונים מילדים בעניין הזה. לא בהכרח לומדים מה שבא למישהו אחר ללמד אותם באותו רגע.

הערה אישית: גיליתי שהתוצאה הישירה של הדיון כאן לגביי הייתה שבדף הזה הקפדתי יותר (מהרגיל) להימנע משגיאות. אני לא בטוחה שתוספת השיפוט העצמי הזו (היה לי די והותר ממנו כבר לפני כן...) תורמת משהו חיובי לכתיבה שלי, או ליכולת שלי להתבטא בחופשיות באמצעות אותה כתיבה. ת'אמת, מה אני יגיד לכם, זה מרגיש מה-זה ברקס-גז-ברקס-גז.

בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת, משום שהם מציבים את הכותב במקום מאוד מוגדר מבחינה חברתית-מעמדית. לא נחמד, אבל שריר וקיים.
האם גם באופן הוא פורום כזה? אללי, אני מקווה (ומאמינה) שלא.

במקום הZה בדיוק כמו פ33ות, בדיוק כמו I C U, בדיוק כמו GO 4 IT בדיוק כמו 10X בדיוק כמו השם המוצלח ביותר של התוכנה ICQ - בעיניי, כל אלו אינם שיבושים. זהו כתיב מודע, כתיב שמכוון לקהל מסוים, כתיב שאומר משהו. ולא שיבושים של הלשון. לדעתי, Zו אינה טעות לכתוב 3י3י ובהחלט טעות לכתוב "אני ילך אם הילדה ועם הכתוב מכטב" וכו'. אבל שוב, זו דעה סובייקטיבית, בדומה לשאר הדעות הסובייקטיביות בדף זה.

אגב, כרמל ויסמן עושה דוקטורט באוניברסיטה העברית בירושלים על הבלוגים בישרא-בלוג, ואחד מהנושאים בדוקטורט הוא מה שנקרא "שפת הפאקצות", שהכתיב שלה הוא ממש פ33ות לגבות

הנה הבלוג
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=56362

ובשוליים השמאליים יש רשומות העוסקות בפקצ+ת

הנה אחד מהמאמרים שלה בנידון
http://www.itu.org.il/Index.asp?Article ... 904&Page=1

וזה מזכיר לי שמדי פעם אני רואה וגם לפעמים בעצמי נוהגת לכתוב: זותומרת, גמני וכו' - ככתיב מקובל בפורומים מסוימים. ושוב, זותומרת, גמני וכו' אינם שיבוש בעיניי אלא בחירה מכוונת ומודעת שפונה לקהל מסוים, וזאת בשונה מ"אני ילך".

וזאת בשונה מ"אני ילך".
אצל מישהו אחר גם זו יכולה להיות בחירה מודעת (ראי למשל הודעתי לעיל...)
ואני מזכירה שוב שייחוס כוונות, בחירות, בורות או מודעות למי שכותב הודעה זו ס-פ-ק-ו-ל-צ-י-ה. לדעתי, לא רלוונטית.

<לפעמים Theory of Mind מקלקלת את השורה>

בפורומים גבוהי המצח ועתירי ראשי הביצה למיניהם בעולם דובר האנגלית, למשל, זה לא יעבור לעולם. שיבושי תחביר וכתיב (גם מכוונים מהסוג דלעילן) מתקבלים בהתעלמות צוננת
ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם LOL_

אני חייבת: סליחה, אבל ב באופן טבעי לא כותבים LOL, כותבים D-: !

נכון, בפורומים אינטימיים שבהם יש היכרות כלשהי עם המשתתפות\ים, לפעמים כותבים הפוך על הפוך "אני ילך". אבל כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.

אניווי, יותר קל לכתוב LOL מאשר ללכת להבעות ולהעתיק. והנה התחשק לי לתת לך פרח, והפעולה הזו הוציאה אותי לגמרי מהדף הזה והייתי צריכה לכתוב את ההודעה הזו מחדש. אוף. אולי כדאי לטרוח להעתיק את הקודים של הפרצופונים.

כשמדובר בגולשים\ות לא ידועים\ות, את צודקת שכל ייחוס כוונה או מטרה הוא ספקולטיבי.

אני אומרת שזה תמיד ספקולטיבי. אי אפשר להכיר מישהו במידה מספקת כדי לדעת בוודאות מה קורה בתוך הראש שלו, בוודאי לא באינטרנט. לראיה, הייתה כאן לפחות גולשת אחת בבאופן שהתמרמרה על כך שייחסו לה מצב ריגשי לא-לה. הספקולציה יכולה להיות מתבקשת ואפילו קרובה לוודאי, אבל היא עדיין ספקולציה.
(אגב, גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת, והכרת החלופה שאליה תיקנו לי.)

מעבר לכך: זה לא רלוונטי. מה שצריך להתעסק בו אלה העובדות: מה נכתב, ולא השערות - מה בדיוק חשב הכותב כשכתב "יש את", "חלק מהאנשים"' או "אני ילך".
אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.
(ולדעתי, אפשר לקחת דוגמה מפותחת הדף. היא התייחסה לעובדות: מה כתוב, ולהרגשה האישית שלה: לא נעים לה לקרוא. אף לא מילה לגבי מצבו הריגשי של מישהו אחר, הרהורים לגבי רמיסת התרבות, וכו').

דגנית כתבה:
ושוב, מוזר בעיני איך פנייה כללית, שנעשתה במלוא הכבוד וללא הלבנת פניו הוירטואליים של איש, עוררה כאן כל כך הרבה זעם.
אני חושבת שהזעם התעורר בין היתר בשל טישטוש ההבדל שהתייחסתי אליו לעיל. אני גם מסכימה מאוד עם מה שאליס כתבה:
עכשיו אני מכירה בזה ששפה (כמו אוכל, פוליטיקה וכו') היא ענין בסיסי מאד של ביטוי האישיות, האופי וההיסטוריה האישית, ולכן אין דרך לכתוב עליה מבלי להתעצבן, להעלב, להפגע - וגם לפגוע.

התחשק לי לתת לך פרח
תודה! ואחד בחזרה:

שזה תמיד ספקולטיבי

אני אישית חושבת שהפנמת ההבדל בין עובדות והשערות, סיבות ותוצאות, ורגשות/מחשבות ומעשים - משפרת פלאים את איכות התקשורת בפרט, והחיים בכלל.
מסכימה לחלוטין, ומסכימה שזה נכון בכלל, ולא רק בפורומים ובאינטרנט. וזה יכול להיות נכון גם לגבי אנשים קרובים\ות.
ותודה שהזכרת לי כלל חשוב זה, ולכן מגיע לך

גם לי כבר קרה שתיקנו לי ביטוי - לאוו דווקא "שגוי", אלא "לא מדוייק מבחינה תוכנית" - שכתבתי בכוונה תחילה, מתוך הכרה מלאה ובחירה מודעת
לדעתי, זו חוצפה גדולה לערוך מה שמישהו\י אחר\ת כתב\ה. זה שיש אפשרות כזו כאן, לא אומר שזה בסדר להתערב בכתיבה של אדם אחר\ת.

פנינה רוזנבלום מצליחה להיות אשכנזיה
עד כמה שזכור לי - אביה של רוזנבלום מגרמניה, אמה ממוצא עיראקי.

תמי גלילי
_דגנית כתבה:
ושוב, מוזר בעיני..._
ציטטתי שאלה של סמדר נ וניסיתי לענות עליה

מעניין פה
שבת שלום

והנה דוגמא מתןך הודעת פתיחה של פורום בנושא הארי פוטר (כמה גבוה מצח אפשר כבר להיות בנושא הזה?)

Yes, this forum is for fun, but to ensure everyone's fun as well as everyone's ability to understand what you write, please adhere to the standard rules of English usage. Throw in some capitals, use white space, get racy with semicolons. Don't think of rules as chains to weigh you down but rather as your very own flock of post owls, carrying your thoughts far and wide

(עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת)

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=[po]show thread[/po]&forum=heart&om=7700&omm=0&viewmode=threaded

Throw in some capitals
היא אפילו לא מדברת על שגיאות כתיב - זה כל כך מובן מאליו.

_ועל זה אפשר לומר רק: Zבש"ם LOL
יכול להיות, אבל אני אישית הפקתי (ועדיין מפיקה) שפע ידע מכמה וכמה פורומים כאלה. חלק ניכר מאוד מההנאה שבקריאה בהם הוא האנגלית הצחה, בלי definately ו-burgandy ושאר שיבושי לשון שמפריעים לי מאוד גם באנגלית. ומי שלא מסוגל לכתוב על פי הכללים המקובלים (או ללהקדיש את שתי הדקות הדרושות לפתיחת מילון ולבדיקת הכתיב הנכון, במקרה שאינו בטוח מהו) בהחלט מפסיד, לטעמי.
בכל השפות שאני מכירה יש שפה גבוהה ונמוכה, מדוברת וספרותית - Hochdeutsch ו-Plattdeutsch, הולנדית גבוהה ונמוכה, אנגלית שהיא the Queen's English והעגות למיניהן. ולכל אחד מרובדי השפה האלה שימושים משלו, בהקשרים שונים. איכשהו נראה לי שבכל האמור באינטרנט יש נטייה לזלזל באות הכתובה. אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי (או אפילו דוא"ל לצורכי עבודה, עסקים וכיו"ב), מפני שכתיבה מהסוג הזה גוררת (באורח די אוטומטי) יחס מסוים מאוד מצד הנמען. הזהירות, או ההקפדה הזו אינה קיימת באינטרנט, וחבל. אני לפחות (כיאה לזוגתו הנכבדת של גנרל פרוסי ישיש ורע מזג) משתדלת להתייחס לאות הכתובה על המסך באותו יחס של כבוד שאתן לאות הכתובה על דף, או בקובץ מחשב כלשהו.

גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"

"ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"
אנשולדיגונג, גנדיגה פראו, הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.

אני לא משוכנעת שמי שכותב "אני ילך" ברשת (במרשתת?) יכתוב כך גם כשיצטרך לכתוב מכתב רשמי
במשפט זה יש הנחה שמי שכותב "אני ילך" עושה זאת מבחירה ובידיעה מה הדרך הנכונה, ולכן כשיכתוב מכתב רשמי הוא יבחר ב"אני אלך". לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט לא יודעים שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!!

גלוריה, היום חשבתי שראיתי אותך חולפת לידי בשדרות commonwealth בבוסטון רבתי. ואמרתי לזוגי שיחיה: "ראית? כך חולפת גלוריה מונדי לידנו בטרנזיט החדשה שהגנרל קנה לה!"


אוי כמה צחקתי:)

עוברת הולכת לשבת ליד אליס, בשמת ואש"י, כמו שהיא תמיד אוהבת

בואי מותק, הכנו רקיקים, אפיפיות ותופינים (ללא סוכר, בטח ללא סוכר)

(לך תמיד יש מקום, חברות נכבדות נא לעשות מקום טוב באמצע של הספסל לעוברת)

הגנרל שלי לא מאמין באוטומובילים - לא טרנזיט ולא סיק. הוא אומר זה המצאה של אמריקאים מה עשו רק צרות, ואתה יכולה לשאול אליס מה יגיד לך הוא צודק. אצלנו בפרוסיה גנרלים רוכבים על סוסים, ופראואן שלהם גם. וגנרלים לא נוסעים לאמריקה - זה לא מכובט. אאוף וידרשאואן אונד הרצליכה גריסה לאליס אם את רואה אותה שמה, אצל האמריקנישה ברבארן.

אונד שם אצל הברבארן גם האנשים הם סוסים! גנרל קרא עובדה זה בעיתון פרוסישה צייטונג אלגמיינה די אלס וולט. בעצמו לא נוסע ולא נותן לפראו גנרל נוסע, גנרל נוסע רק ברכבת ופראו מנופפת לו במטפחת לבנה שלה, ונטורליש לא בטרנזיט כמו מופיל סחורות, פקח אני פורק אונד תיכף אשוב!

גנרל אומר אלזה נמאס לה מה נוסעת באוטומוביל ואוכלת אמריקנישן קלקר בתור אוכל, רוצה נוסעת באמריקנישן קלקר ואוכלת באוטומוביל. אפל גנרל אומר יותר טופ תשב בבית ותכתוב עבודה שלה, לפני בא מנחה שלה ומלמד אותה טופ-טופ קרב איגוף כנפי טקטישן צום ביישפיל על עצמה.

רוב תודות אונד נוקש בעקפים לגנדיגה פראו גנרל!

ההולנדים מבינים את הגרמנים די בסדר, הגרמנים לא מצליחים להבין את ההולנדים בכלל.
עלו בי שתי אסוציאציות: האחת היא שההולנדי מוכשר לשפות מטבעו, והוא מדבר לא רק גרמנית אלא גם אנגלית ועברית כמעט ברמה של שפת-אם (כפוף למגבלות של הכללה באשר היא); והשניה היא אמרה גרמנית ידועה: "הולנדית איננה שפה, זו מחלת-גרון".
הדף הזה ממש מעניין וטוב, ונאמר בו כל כך הרבה שמעורר אצלי שפה של תגובות, החל בהזדהות עמוקה וכלה בהתנגדות זועמת, עד שקשה לזכור ולרשום את כל מה שרציתי להגיב בשעת קריאה. התשמרו לי מקום ליד העוגיות?
אני משתדל לדבר עברית טובה, נכונה ויפה. אני רואה בכך משום סימן לתרבות ולאופי.
כמובן שיש הבדל מי המאזין. אני נזהר לא להתהדר בעברית גבוהה מדי בפני מי שאינו מתאים לכך. במיוחד אני נזהר לא לתקן לזולתי, מחשש שמא בכך אני מעליב אותו או עושה רושם כאילו אני מתנשא מעליו. מצד שני אני קצת נרתע מן השימוש המוגזם במונח "התנשאות", שהפך נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.
אמת, יש חן מסויים בשימוש בעברית בלתי-תקנית, אבל זה רק בפי אנשים שברור שהם מודעים לכך שזו שגיאה. כמו במשפט הפתיחה של דף זה שנעשה בו שימוש בצורה הבלתי-תקנית "זה מחרב לי". אבל מרגע שזה הופך נורמה (איך נאמר בדף זה: נפוץ או מקובל) -- זה מאבד את כל חינו והופך לסתם שגיאה. וכל הפלפול הבא לשכנע ששגיאה זו לא שגיאה נשמע לי רע.

לדעתי, הרבה מאוד מאלו שכותבים "אני ילך" פשוט לא יודעים שצריך לכתוב ולומר "אני אלך"!!!!!
לדעתי, חלק יודעים ולא טורחים להשתמש בצורה התקנית (או מאמצים אותה כאידיוסינקרציה חביבה לדעתם), וחלק (הרוב הגדול?) רואים את זה כתוב בראש חוצות ומשוכנעים שזו אכן הצורה הנכונה. וזו בדיוק הצרה עם שיבושים מהזן שמנמיך ומשטיח את השפה - כך הם קונים להם אחיזה.

נשק בפי אנשים המתהדרים בנחיתותם, או לפחות שקועים בה ללא נסיון להיחלץ ממנה.
לימים: "אני אספסוף גאה"

אני מאד אהבתי את מה שנאמר כאן למעלה, מפיו של טוביה החולב: שלא כל דבר שאינו בושה חייב להיות כבוד גדול. אוקיי, אנשים טועים בדיבור ובכתיבה ובאמת לא צריך להלבין את פניהם או לא להתיחס לתוכן, אבל זה עוד לא הופך את הטעות לרצויה.

וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה להביע את דעותיהם תחת כל עץ רענן פה בבאופן, זה בכלל מחרב את ההנאה.
שילך מפה! בעצם, שאלך מפה!

ההולנדי מוכשר לשפות מטבעו,
פרט מעניין - יש לנו חברים הולנדיים והאנגלית שלהם מושלמת, כמובן.
החברים מספרים שבביקורים שלהם בדרום אפריקה (אצל קרובי משפחה),
המקומיים מבינים את ההולנדית שלהם אבל הם, ההולנדים, לא מבינים את האפריקנס!

וזה שנותנים לפון קלאוזביץ, הגרמני העילג הזה, ולאשתו הפקאצה
תסלח לי מאוט גברת עופרת אורח הנכבדת, אנ מאוט נעלפתי! גם בשפיל גנרל וגם בשפילי! פראו גנרל לא פקאצה! היא זקנה, וגמכן ראתה הרבה מאוט דפרים בחיים שלה, אבר פקאצה?!?! גוט אין הימל! פקאצה זה לא מיידשן מה לא יודעות כותף טוף ושמות מספרות אונד אותיות לא בעפרית אין מיטל מילים בעפרית? פראו גנרל אולי לא יודעת עפרית טוף, אבר גרמנית היא יודעת מ-צ-ו-י-ן! היא אף פעם לא ישים אומלאוט מה לא צריך, או חס וחלילה כל מיני קיצורים, שבדוישה שפראכה זה רק מקלקל, כי הרי אפילו מי שיחק בקפוצת פוסבל אקדמיית זקס-קובורג-גותה לקצינים (שמה הגנרל שיחק כשהיה רק צוער) יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות זה בכלל לא נחשף! (תשאלי אצל גנרל - אצלו כל משפט עמוט שלם!)
איך וונשה איהנן איינן זהר גוטן טאג! אודר דאך, איך אומרים אצל הולנדים מה מדברים גברוכנס דויטש.

פראו, חייכי - גוריינת.

יודע משפט בגרמנית מה לא תופס לפחות שמונה שורות

או מילה גרמנית שתופסת שמונה שורות

בלת"ק -

מצחיק אותי מה גדולה ההפרדה שאני עושה בין שפה מדוברת לשפה כתובה.

השפה המדוברת שלי לא רק שהיתה מצוחצחת וממורקת עד גיל 18 - גם תיקנתי את השגיאות לכל העולם, וזה לא היה יפה מצידי. בפירוש.
בצבא פתאום ירד לי האסימון ששפה היא לא עניין להתגדר בו אלא אמצעי תקשורת, ונהיה לי (מאז ועד היום, צורת have been) חשוב יותר לכוון את המסר שלי שיגיע לאוזני המאזין, מאשר לדבוק בעברית תקנית בכל מחיר.
ונדבקו אלי כל מיני "טעויות" בדיבור שאני מתעקשת לשמור עליהן בחדווה ובששון, ואוי למי שיפריע לי. למשל, להדביק "היה" לעצמים ממין נקבה. היה לי תחושה שמשהו קורה. "היה" בעיני זו מילה כללית בפני עצמה, שאיננה כפופה ליחסי זכרנקבה.

אבל כתיבה זה משהו אחר. הכתיבה צריכה בעיני להיות אחרת, מובנית יותר, מוקפדת יותר, הרי אפשר לעצור לרגע ולחשוב על הניסוח! ושתהיה רוב הזמן גם נכונה יותר (אם כי לא תמיד). וכתיבה-בצורת-דיבור שאיננה מהוקצעת יכולה לעלות לי על העצבים.

חבל לי שאנשים אחרים לא משמרים סטנדרט קצת יותר גבוה לגבי השפה הכתובה שלהם, אפילו אם הדיבור הוא חפ-לפ.

אבל אני לא יודעת למה זה בעצם משנה.
בעצם אני כן יודעת. כי זה מנאחס את הקריאה ואת התקשורת.
בדיבור, לפחות את נמצאת עם הבנאדם, קולטת את הטון, ההתלהבות, המבט העיניים, כל המחוות הקטנות. בכתיבה, המילים זה כל מה שיש. אז הן נהיות חשובות יותר.

• וכן, יש הרבה טעויות בכתיבה, דקדוק ובעיקר בעיקר בתחביר, שפשוט מקשות על הבנת הנושא. זה כמו תגובת גוש. כמה פעמים דילגתי על הודעה כי לא יכולתי להבין למה התכוונה המשוררת? המון. לא חבל? אולי היה חשוב לה שאקרא, ואני לא קראתי כי לא היה לי כוח לפענוחים.

למען המטרה הזאת, של יצירת תקשורת ברורה יותר, ראוי להעיר ולהאיר את עיני העוברים-והשבים, ולפתוח דף כמו זה שידון בבעיה.*

בדיוק עכשיו ראיתי כתוב בדף מסוים
אני התקשר מחר

אני יתקשר, אני התקשר... מה יהיה?

לי אורה - יהיה טוב (אני מקווה).

מה יהיה?
אל תדאגי, במוקדם או במאוחר הוא תתקשר.

העיקר התקשורת.

כן, בוודאי. יהיה טוב
והעיקר התקשורת LOL

קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?

Kiryat Shmona : קִרְיַת שְׁמוֹנָה‎‎
בזכר, ע"ש על שם טרומפלדור ושבעת חבריו שנפלו על הגנת תל חי ב-1920.

צהוב:אי אפשר להשפיע, מבלי הנכונות להיות מושפע

למה אומרים "מלכת אסתר"?
כלומר למה נוספת הסמיכות במילה מלכה?
יש עוד מילים שזה קורה בהן?

למה אומרים "מלכת אסתר"?
לדעתי זו טעות. נפוצה, אבל טעות. יש לומר "המלכה אסתר".

ולדעתי בכלל אסתר המלכה.
אתם אומרים הנביאה חולדה? לא, דבורה הנביאה.
וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך
וכמובן אסתר המלכה.
היא מלכה! היא מלכה! היא מלכה!

מחכימון: מה את רוצה?

וגם לא המלך דוד, אולי המלך ג'ורג' כי זה מתורגם מאנגלית, בעברית - דוד המלך
"המלך דוד" מופיע בתנ"ך כשלושים פעם, "דוד המלך" - פחות מעשר פעמים. "המלך אחשוורוש" מופיע בתנ"ך שש-עשרה פעמים, "אחשוורוש המלך" - רק פעם אחת. אין שום בעיה עם "המלכה אסתר".

גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין.


קרית-שמונה זה בזכר או בנקבה?
אם הכוונה היא למילה "שמונה" שבשם - אני חותמת על התשובה של אחת שתיים שלוש{{}}. אם הכוונה היא לביטוי השלם - נקבה. ההתייחסות אל כל עיר היא בנקבה (אפילו עיר שהיא שם עצם זכרי, למשל שכם). על אחת כמה וכמה כששם העיר הוא שם עצם נקבי (קריה).

גם אותי מאוד מעניין הביטוי "מלכת אסתר", וגם "שושן פורים". אני לא יודעת באיזו תקופה הם נכנסו לשפה. על שניהם נאמר לי שהם מושפעים מתחביר פרסי. זה הסבר מוזר במקצת, כי דווקא במגילה הם לא מופיעים. מעניין

וואו, מעניין. בדקתי עכשיו בכל המאגרים החז"ליים שאני מכירה, וזה לא מופיע בהם (טוב, ל"מלכת אסתר" לא ציפיתי, אבל איכשהו מפתיע אותי ש"שושן פורים" לא מופיע בתלמוד).
ניחושי הפרוע הוא שהביטוי "שושן פורים" נוצר בכלל אצל דוברי יידיש. יש לו היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית.
"מלכת אסתר" יכול להיות יצירה ארצישראלית של גננות מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20, לא?

שוטטתי קצת ברשת, ומצאתי בכמה מקומות טענה ש"מלכת אסתר" הוא שיבוש שירו של לוין קיפניס "מלכה אסתר אני וזר זהב יש לי" (אני בכלל גדלתי על "אני מלכת אסתר ועל ראשי יש זר").
ואיך להבין את "מלכה אסתר" שלו? כמה רעיונות:
א) לא גרעין ולוואי ולא צירוף סמיכות אלא תמורה (זה הולך יותר טוב בגרסה המאוחרת: "אני מלכה, אסתר").
ב) חירות המשורר. "המלכה אסתר אני" היה הורס את המשקל.
ג) היגיון תחבירי גרמאני שכזה, כמו לאנגלית_ / _מאותגרות-עברית מתחילת המאה ה-20 .

ואצלינו בכלל טוענים שהמלכה האמיתית זו ושתי...
דף נהדר.
ץ

איך אומרים שמנתי או,השמנתי?

גם וגם

האם לכתוב הגיון עם י - היגיון - זו טעות או לא טעות?