באופן טבעי

http://www.vhemt.org/[po]index heb[/po].htm

מוזר.
בצורה די סוציומטית - אני מעדיפה את משפחות ברוכות ילדים

אמאלה!!! זה אמיתי ??!!!!!??!!

אהה! עכשיו אני מבין לאן נעלמו כל הציוויליזציות האחרות (סטטיסטית הרי היו אמורות להיות תרבויות חוצניות)...

לי זה נראה כמו תרגיל קונספטואלי של איזה מוסד להשכלה. משהו בשיעור תקשורת, או מוסר, איזה ניסוי. מזכיר לי שפעם בית ספר אסכולה יצא עם קמפיינים בלי מוצר, והמציא גם אמן פיקטיבי שכל הכיתה בנתה מקלסטרונים של כולם, וניהלו בשמו תכתובות על כל מיני מוזיאונים, ותיעדו את התשובות שהוא קיבל והציגו אותן בתערוכה יחד עם עוד כל מיני היבטים של הניסוי. כל הכיתה הוחתמה על סודיות.משהו בעליזות שבה המניפסט הזה כתוב עשה לי את האסוציאציה.

מישהו שם צריך לקרוא את סדרת ישמעאל, ויפה שעה אחת קודם.

משחקים בלהיות אלוהים.

התנועה הזאת אמיתית לגמרי וכבר קראתי עליהם די מזמן באתר האמריקאי.
תרגומם לעברית היה הפתעה כי... ההממ.... לא מצליח לי לדמיין אנשים אמיתיים משתייכים לרעיונות כאלו...

• אין מילים-

לא הכל שם סובל מטימטום אבסולוטי, אבל הרוב!
מצד שני אם מישהו מטומטם דיו להאמין בשטויות האלה, באמת עדיף שלא יביא ילדים לעולם.

הצחיק אותי שהם מזכירים את האבולוציה.
ההשפעה האבולוציונית של התנועה היא אכן שיפור המין האנושי... על ידי מניעת ההתרבות של אלה שהתחלקו על השכל (-:

דינוזאור אמר לדינוזאורית: בואי נעשה סקס.
ביום א', אמרה לו: כואב לי הראש.
ביום ב', אמרה לו: כואבת לי הבטן.
ביום ג', אמרה לו: לא בא לי.
ככה, עוד יום ועוד שבוע, ועוד חודש ועוד שנה ו...
נכחדו הדינוזאורים.

ג-ד-ו-ל !!!!!

מה אני אגיד לכם? קטעים עם בני האדם. ממש ממש קטעים.

<יאיר מאמץ מבט-על>

"בני התמותה" יכול להתאים פה יותר...

בתורה כתוב שאלוקים בירך את האדם - פרו ורבו ומלאו את הארץ. מצד שני הוא גם ציווה לו לשמור על העולם ולטפל בו טוב. כלומר יש את האפשרות לבני אדם לשמור על העולם ולא להזיק לו. הבעיה היא לא ריבוי אוכלוסין אלא הניצול הציני של המשאבים וכל התאוות בצע וההתעלמות מהנזקים!
אילו היו מפסיקים להשתמש בכל החומרים הרעילים, היו אוכלים את האוכל כמו שהשם ברא, מגדלים כמו שכתוב בגמרא שכל שנה מגדלים יבול אחר בשדה, ומעבירים את סוגי הגידולים במעגל, האדמה היתה שומרת על הפוריות שלה. וכל שבע שנים לתת לאדמה מנוחה... ואת הבשר והשאר היו אוכלים בעיקר בשבתות וימים טובים והיו מגדלים צאן ובקר בשיטות העתיקות הלא מזיקות. על כל עץ שעוקרים היו נוטעים עץ חדש, חשמל היו משתמשים במקורות שלא נגמרים כמו אנרגית שמש או בגז מימן שהתוצר הפסולת מזה זה מים, והיו משתמשים במים שהתוצר פסולת זה שוב מימן וחמצן במקום בדלק ובנפט העולם היה מחזיק את האנושות יפה מאד! לגבי התרבות מוגזמת יש לאלוקים דרך עדינה לאזן את זה, שפשוט לא היו יכולים להתרבות בקצב מדי מהיר, והזקנים היו מתים וזה היה מתאזן ללא שאף אחד יודע איך. אבל בעצם כך המשיח היה בא, המוות היה עובר מן העולם. וגם כתוב בנבואה שבסופו של דבר לכל צדיק יהיו 210 עולמות כלומר יתווספו מליוני עולמות כמו כדור הארץ - המון מקום לגור ללא סוף. בסופו של דבר האנושות תחיה בחלל בגלקסיות השונות בעולמות השונים ולא תהיה בעיה

מצאתי באינטרנט נבואות זעם על היכחדות המין האנושי ומות העולם זהירות: מי שדיכאוני שלא יקרא!

העולם יחרב לפני שנת 2050
הטבע עומד לפני כליון מאתר CNN
מחצית מצמחית העולם עומדת לפני כליון
pub]הפיתרון החמור להפסקת התחממות העולם releases[/po]/2002-10/nyu-stt102802.php
מלחמות העתיד יהיו על המים, ולא על הנפט
אין אוכל, אין מים, הרבה זיהום אוויר
לא לאכול סלמון! הדגים המהונדסים מסכנים את אוכלוסית הדגים בעולם
האדמה בוערת מתחת לרגלינו

מדכא, מה? המשיח צריך כבר לבוא הוא מתעכב יותר מדי!

שרה
רגע, רגע, רגע.
זאת אומרת שגם דתיים מאמינים שיכולים להיות כוכבי לכת אחרים שיכולים להתקיים בהם חיים?
אלו חדשות בשבילי.
כלומר הויכוח הוא רק על התיזמון? אנשים המדע המודרני מאמינים שכבר היום קיימים עולמות כאלה והדתיים מאמינים שהם יווצרו רק אחרי ביאת המשיח?
כלומר כדור הארץ הוא לא יחיד במינו?

את מנפצת לי פה דעות על דתיים.
הסבירי לי.

יש עולמות אחרים, אבל במימד שונה. במימד שלנו אין עולמות נוספים. המדע עדיין לא הצליח להוכיח על קיומם.
היקום הוא בכלל 'עולם' . 'עולם' זה לא רק הכדור הארץ אלא כל היקום מסביבו.
מה שהמדע הצליח להוכיח: ככל שהכוכבים יותר קרובים לכדור הארץ, הם עשויים מאבנים כמו נגה, כוכב חמה, מאדים. כוכב צדק כבר עשוי מגז שהליבה בוערת כל הזמן (בעצם שמש ננסית) וכך שבתאי והלאה. (פלוטו זה מגזים שקפאו) ככל שמתרחקים מהמערכת השמש שלנו, הכוכבים נעשים יותר ויותר שונים מההרכב כדור הארץ. השמש שלנו היא קטנה לעומת השמשות האחרות בגודל מטורף מדהים.. למשל ה-סיריוס שמש כל כך ענקית כך שלעומתה השמש שלנו היא נקודה קטנה. ככל שממשיכים להתרחק החלל כבר לא ריק, אלא מתמלא באבק שנעשה צפוף יותר ויותר עד כדי כך שאילו האבק הזה היה מגיע לכאן, זה היה מחסל ושורף את כל האטמוספירה שלנו והיה מחסל את כל החיים בכדור הארץ. במקומות עוד יותר רחוקים, האבק הזה כל כך צפוף שיש התכחחות והכל חם ולוהט ומרוב חום זה גאז. בצורה כזאת אפילו אם היתה ספינת חלל משוכללת כמו "האנטרפרייז" - לא היינו יכולים להתרחק יותר מדי מ'הבית'

אבל לגבי עולמות אחרים זה במימדים שונים. כאשר המשיח יבוא כל המימדים יתאחדו או שנוכל פשוט לעבור למימדים שונים ללא בעיות. גם כן ייבראו עולמות חדשים מהמצוות שלנו

מאוד מאוד לא מדויק.
גם בגלקסיה שלנו יש שמשות בגודל דומה, ומערכות כוכבי לכת בעלי סביבות דומות לארץ. לא כל שכן בגלקסיות אחרות.
האבק הקוסמי שאת מדברת עליו הוא התחחלות (או סופים) של גלקסיות, והוא נמצא באזורים מסויימים של החלל, כמו ענן בשמיים.

אני חושב שהשאלה של בקי נגעה לעצם הקיום של חיים נוספים.

most of what you say is none of my business (בעברית זה דו משמעי ולא רציתי בדו משמעות זו)
אבל אני צריך להגיב על דבר אחד מדע, (אם לא היה כתוב מדע הצליח להוכיח לא הייתי לי זכות תגובה)
^{מה שהמדע הצליח להוכיח: ככל שהכוכבים יותר קרובים לכדור הארץ, הם עשויים מאבנים כמו נגה, כוכב חמה, מאדים. כוכב צדק כבר עשוי מגז שהליבה בוערת כל הזמן (בעצם שמש ננסית) וכך שבתאי והלאה. (פלוטו זה מגזים שקפאו) ככל שמתרחקים מהמערכת השמש שלנו, הכוכבים נעשים יותר ויותר שונים מההרכב כדור הארץ. השמש שלנו היא קטנה לעומת השמשות האחרות בגודל מטורף מדהים.. למשל ה-סיריוס שמש כל כך ענקית כך שלעומתה השמש שלנו היא נקודה קטנה.}

---

קודם כל מדענים הוכיחו ש ולא המדע הצליח להוכיח* , הידוע שגוי (בהקשר זה) , וגם האקטיביות של המושג.

• הרכב הכוכבים במערכת השמש הוא די דומה (ומקור כולם כולנו והשמש שלנו בסופר נובה-- פיצוץ שמש גדולה יותר משלנו).כמו כל החומרים ביקום שאינם מימן
• בארבע הכוכבים הקרובים לשמש יש אמנם פחות מימן, בגלל תנאים ששררו בתחילת דרכה של מע' השמש. אבל פה נגמרים ההבדלים הכימים
• בלב צדק יש פלאנטה מוצקה ענקית (ליבת ברזל כמו כדה"א והכל) כמו בכדה"א הברזל בליבה מותך (נוזלי) וכאן אולי מקור הבלבול, בכל מקרה הוא לא כמו שמש
• השמש הכי גדולה (מבחינת המשקל) בעולם היא אינה גדולה יותר מאשר 1000 פעמים השמש הקטנה ביותר (יותר גדול זה חור שחור , ויש גודל מינימלי לקיום בערה)

מבחינת הגודל הנצפה , ההפרש קטן מ 1 ל 100

מה לגבי מרחק עצום בחלל האם זה עדיין חלל או שזה מלא במשהו?

נדמה לי שתמיד יש "משהו", אבל ברב החלל ה"משהו" הזה הוא בצפיפות מאוד נמוכה. במרכזי גלקסיות צפיפות החומר היא יותר גדולה. בכל מקרה - אם את מתרחקת ממרכז היקום, צפיפות החומר הולכת ויורדת, ההיפך ממה שאת מתארת.

עד שאתה מגיע לאיזה קוואסאר...

בכל מקרה זה לא סיפור פשוט של צפיפות שגדלה עם המרחק. אם תתרחקי בקו ישר סביר שרוב הזמן תהיי בכמעט ריק, ולעתים רחוקות תחלפי על פני הצטברות מסה רצינית יותר -- גלקסיות, ענני אבק, חומר שחור, או מה שלא יהיה.

בכל מקרה - אם את מתרחקת ממרכז היקום, צפיפות החומר הולכת ויורדת
אני לא בטוח שזה מדויק. למיטב ידיעתי תצפיות הראו שכל הגלקסיות מתרחקות מאיתנו, ומכיוון שאנחנו לא מרכז היקום התאוריה היא שרב הגלקסיות נמצאות על מעטפתו המתרחבת של היקום. משהו כמו לצייר נקודות על בלון ואז לנפח.
יתכן להבנתי שדוקא במכרז היקום (המקום שבו היה הביג-בנג) דוקא הצפיפות קטנה.

בועז, ליקום אין מרכז בדיוק כמו שלמעטפת הבלון אין מרכז. המרחב עצמו הוא שמתרחב.

את בטוחה?
למיטב הבנתי קיימת התרחבות בתוך המרחב התלת-מימדי. כלומר קיים קו מגדר במרחב הזה ליקום הידוע.

בטוחה. קיימת התרחבות של המרחב עצמו. ראה למשל ב-http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Big Bang[/po]:

The Big Bang was not an explosion of matter moving outward to fill an empty universe. Instead, it involved the rapid growth of the universe itself.

מבחינת הוכחה, אפשר לראות בקרינת הרקע הקוסמית ראיה לזה. אם הבום הגדול היה בנקודה ספציפית, אז הקרינה הייתה צריכה להתפזר בצורת ספירה סביב הנקודה הזו ולא למלא את כל המרחב.

המ.. מאוד מעניין.
בכל זאת אני חושב שיש הבדל בין התרחבות היקום והתרחבות המרחב. במובן הזה שהיקום מכיל את המרחב הנמדד (מה שנקרא זמן מרחב) אבל מוכל במרחב אבסטרקטי יותר שבו יש ליקום "צורה". יש התחלה של דיון בכך ב http://en.wikipedia.org/wiki/[po]Shape of the universe[/po] אך עדיין אין תשובה:

What is the shape of space of our Universe?
We know neither the local nor the global shape of space. We do know that the local shape is approximately flat, just like the Earth is approximately flat. We do not yet know the topology of the universe, and maybe never will.

כן, אבל במלה "שטוח" הכוונה היא אויקלידי, ולא למשל היפרבולי. זה לא קשור לזה שהמרחב מתפשט.

יונת, כתבת: מישהו שם צריך לקרוא את סדרת ישמעאל, ויפה שעה אחת קודם.
נכון, לפי ישמעאל איזון האוכלוסיה הוא תהליך טבעי, אבל מצד שני הוא אומר שאנו לא פועלים לפי התהליכים הטבעיים, וזה גם מה שהתנועה הזו אומרת בעצם. את יכולה אולי לפרט?

אני מרגישה שקטונתי מלתמצת תובנות מתוך ישמעאל. גם בגלל שאני עדיין לא יודעת איך לעשות זאת, וגם בגלל שחלק משמעותי מההבנה הוא תהליך הגילוי, והתהליך שישמעאל מעביר את הקוראים נראה לי חשוב.

בכל אופן, אזכיר לך את סוף הספר, כאשר המספר מוריד את השלט מהקיר ומגלה שיש לו גם צד שני...
(ויש עוד פרטים בספר ההמשך "ישמעאל שלי")

יונת,
לא הבנתי. אולי את מעדיפה שלא לפרט, אז בבקשה תגידי. אבל ניסיתי להתייחס למשהו ספציפי שהבנתי מהספר (לא לתמצת אותו) ושדווקא מסתדר לי עם התנועה המוזרה הזו. וזה כנראה בניגוד למשהו שאת הבנת שם, כי לדעתך הספר נוגד את העקרון.
אם זה משהו שקשור בספרי ההמשך אז אני אחכה עד שאקרא אותם (אני כבר לא יכול לחכות...). אבל אם מה שאת מדברת עליו מופיע בספר הראשון אז אולי פספסתי שם משהו, ואשמח לדעת מה.

אה, וחוץ מזה לא הבנתי את מה שכנראה הייתי צריך להבין ממה שהזכרת על סוף הספר. תני עוד רמז...

מצטערת על הניסוח הלא ברור -- אני פשוט לא כל כך יודעת איך לנסח את זה ברור.
באופן כללי, מה שהבנתי מישמעאל זה שבני-האדם יכולים וצריכים להיות חלק משאר מארג החיים, בלי להרוס אותו. למרות שיש לו ביקורת חריפה, בסופו של דבר הוא אופטימי, לפי דעתי. את הכיוונים בהם לחפש פתרונות קונסטרוקטיביים הוא נותן בעיקר בספרים My Ishmael ו-Beyond Civilization.

מוזר, גם אני לא מצליח לנסח בבירור לאנשים אחרים את מה שקראתי בישמעאל. אולי בגלל זה כל כך התלהבתי מהספר - הוא פשוט מסביר את זה בצורה שאי אפשר שלא להבין (ולדעתי גם אי אפשר שלא להסכים).

<עודד מתעלם בכוונה מהסתירה שבסוגריים העגולים >

מוזר, גם אני לא מצליח לנסח בבירור לאנשים אחרים את מה שקראתי בישמעאל
הפתרון שלנו: כל חברינו כבר קיבלו אותו מאיתנו מתנה ליום הולדת

> איתי עזר להכניס את "ישמעאל" למקום ה-793 ברשימת רבי המכר של השנה שעברה <

איתי - זה בדיוק מה שגם אני חשבתי (ביום שישי הזה תהיה הפעם הראשונה).
גם עשיתי את זה עם ספרים אחרים בעבר...

לא צריך לישעוף לזה זה יקרה לבד (בני האדם משמידים את עצמם כל שניה)כל עוד שהאדם מיתרחק מהטבע ומיתקרב לחומריות נוצר נתק בגילגול החיים

למיטב זכרוני, ישמעאל עוסק באותן בעיות אבל מטפל בהן באופן יותר אינטיליגנטי, ונותן פתרון פחות פאטאליסטי. הוא בהחלט בעד היכחדות המין האנושי, ובהחלפתו במין הבא של Homo Sapiens.

מוזר, גם אני לא מצליח לנסח בבירור לאנשים אחרים את מה שקראתי בישמעאל. אולי בגלל זה כל כך התלהבתי מהספר - הוא פשוט מסביר את זה בצורה שאי אפשר שלא להבין (ולדעתי גם אי אפשר שלא להסכים).
זה רק אומר כמה הספר גאוני, ומצליח להסביר נושא סבוך בצורה שהוא נראה פשוט. היה לי מרצה כזה במכון ויצמן. שנים אחרי הקורס גיליתי ש "לוגיקה דינאמית" נחשב לתחום מאוד קשה ומסובך.

הוא בהחלט בעד היכחדות המין האנושי, ובהחלפתו במין הבא של Homo Sapiens

מצחיק, אני דווקא הבנתי מישמעאל, שהוא מלמד על מנת לעזור לאנשים למצוא דרכים להציל את האנושות (שכרגע לדעתו היא על הנתיב הבטוח להשמדה עצמית).

לפחות בי הוא עורר אמונה בכך שיש דרכים מתאימות, טובות וברות קיימא לבני אדם לחיות. ולא שאנחנו צריכים להכחד ולהתחלף בידי מין מוצלח מאיתנו.

המממ... כנראה שכל אחד מוצא בישמעאל את מה שהוא מחפש

יצא לי לפגוש ולשוחח עמוקות עם אדם המשתייך לתנועה ומזדהה עם רעיונותיה. באופן מפתיע הוא לא ענה על הסטיגמה שפיתחתי לגבי אנשים כאלו, הוא לא היה אנטיפטפסיכופט שונא אדם, הוא היה אדם עדין ומתוק ומלא חמלה!!!
התחושה (הכלל לא חפה משיפוטיות) שלי היא שיש קשת רחבה מאוד של אמונות ורגשות שמהקצוות מתחברת חזרה למעגל בחוט שקוף.
כלומר אפילו החמלה שהיא תכונה נאצלת ומעמיקה שבאה משורש של טוב, רק תיקחו צעד רחוק מידי (אל הצד השקוף של הקשת) היא תהפוך לאכזרית ועיוורת.

מה אכזרי בתנועה הזו?

???
מ'זה? טרולים?

מה אכזרי בתנועה הזו?
מצטרף לשאלה, ביחוד לאור ההשוואה לישמעאל.
אם בני האדם ינטשו את החקלאות ו"יהיו חלק מארג החיים", חלק גדול, נניח 50%, מאוכלוסיית העולם המערבי יכחד. באופן אובייקטבי, זה סביר אם הברירה היא השמדה עולמית. באופן סובייקטיבי, לאפשר, או לא למנוע, מוות ברעב או מחלות של 50% מהמשפחה שלי - נראה פחות סביר (מנקודת המבט הלקחנית שלי, כמובן).

אני רוצה רק לוודא שאנחנו מדברים על אותו הדבר: המנעות מהולדת ילדיםמתוך כוונה להכחיד את בני האדם בעולם, האמונה שכל תינוק שלא נולד הוא קרן אור לעולם (אני מצטטת מאחד האתרים על התנועה, זה למעלה לא נפתח).
???
אם אנחנו מדברים על זה, זו הרי אכזריות בעצמה, חוסר הטבעיות באצטלה של חמלה ואהבת העולם.
התיקון, בעיני, החמלה (זו שאינה מבולבלת ומעוותת) היא להוליד ילדים, לאהוב אותם וללמד אותם איך להרבות אור בעולם איך להביא לחיים, ולא להרס, הכחדה, מוות.
ובעיקר ללמד אותם להאמין בחיים ולא במוות.

בעיני, החמלה (זו שאינה מבולבלת ומעוותת) היא להוליד ילדים
בעיניך.
בכל מקרה, זה לא אומר שיש משהו אכזרי בלא להביא ילדים.
אכזריות כלפי מי? כלפי ילדים שלא נולדו להורים שלא רצו אותם?
הרבה יותר גרוע (והרבה יותר נפוץ) הוא להביא ילדים לעולם מתוך לחץ חברתי, הרגשת חובה, או פחד.

בוחרת באהבה, אני ממליצה לך לקרוא את שיעור חקלאות , אשמח ג ם לשמוע את דעתך על הכתוב שם..

אין לי דרך שיותר תמצא חן בעיניכם לומר את זה: אני לא רואה את עצמי כתרנגולת או כאמבה אקראית בביוספרה. זה לא אומר שאני מעוניינת או אדישה כלפי הכחדתם.
לנו כבני אדם יש את היכולת להשחית, על כך אין ויכוח, בצדה מקופלת היכולת להיטיב, לתקן, לבחור בטוב. את הדואליות הזו אין לאמבה אקראית.

הרבה יותר גרוע (והרבה יותר נפוץ) הוא להביא ילדים לעולם מתוך לחץ חברתי, הרגשת חובה, או פחד.
יש כאן גלישה לנושא אחר לחלוטין: המניעים של בני אדם להוליד. כבר דברו על זה הרבה לאורך ההסטוריה הבלתי מוכחדת שלנו.
אתה מבקש דבר אחר: אתה אומר לאנשים בעלי כמיהה טבעית להוליד שההולדה שלהם תהיה אכזרית כלפי העולם!
התנועה, הרצון והלהט הם ברוכים בעיני, אפשר להשתמש בהם להיטיב.

נראה לי שהנחות היסוד שלנו שונות מידי.
אני מחפשת ומתעניינת בדיונים עשירים ומפרים , גם עם אנשים שאינני מסכימה עם דיעותיהם.
התכתובת הזו נראית לי כמו דף וכחני , וכחנות היא דיון עקר ואין לי בו ענין.
תודה

בחומש בראשית מוזכרת ברכתו של השם "פרו ורבו ומלאו את הארץ" וגם מוזכר הציווי של האל לשמור על הארץ ולא לפגוע בה. האחראיות לשמור על העולם מוטלת עלינו. כי אנחנו החכמים צריכים להזהר לא להזיק לעולם או לזהמו.

אתה אומר לאנשים בעלי כמיהה טבעית להוליד שההולדה שלהם תהיה אכזרית כלפי העולם
לא זכור לי שאמרתי דבר כזה.
גם לא נראה לי שצריך לקחת את הנושא בצורה כזו כבדה.

בכל זאת, אם החבר'ה האלה יכולים לספק לאנשים שלא רוצים ילדים משענת אידיאולוגית (אמנם די רצוצה) - מה טוב.

<אני חייב להודות שקשה ללפתח בנושא דיונים עשירים ומפרים>

<אני חייב להודות שקשה ללפתח בנושא דיונים עשירים ומפרים>

התרבות המערבית היא היא התנועה להיכחדות מרצון של האנושות

התרבות המערבית היא היא התנועה להיכחדות מרצון של האנושות
איזה קטע, בדיוק היום דיברנו על הדף הזה ועל התנועה להכחדות מרצון של המין האנושי.

התנועה להכחדות מרצון של המין האנושי איננה אלא התנועה להכחדות מרצון של התנועה להכחדות מרצון של המין האנושי.

I wish this movement will be successfull because our world will be better off without these people!

אוי, איך אוכלים את זה?

שרה, איזו מחשבה "מקסימה".
בנימה אישית, הסיבה היחידה שאני בכל זאת עושה ילדים למרות שאני חושבת שלא העולם צריך את זה ובטח לא הילדים שלי, היא לא להכחיד את עצמי ואת דעותיי. סיבה עתיקת יומין. מאד אגוצנטרית, אבל מאד בסיסית לקיום כל המינים. יתר על כן, אם התנועה להיכחדות מרצון של המין האנושי תצליח להכחיד את עצמה, תהיה הבעיה הפשוטה שכל מי שיישאר לא יבין את הצורך של העולם בשינוי ובהצלה ובכך יבוא על העולם ועל מי שנשאר בו חורבן מהיר יותר.
במילים אחרות, אני מסכימה עם ערכיה של התנועה, והרבה זמן שקלתי לא להתרבות בעצמי, ואולם הגעתי למסקנה שהדרך המוצעת לא תוביל לתוצאות המקוות והמצופות.

סליחה לכל הצינים פה אבל גם אם אתם לא חושבים שהאנושות צריכה להכחד זה לא אומר שצריך להתרבות בצורה בלתי מבוקרת. משאבי העולם מוגבלים ומי שמתכחש לכך שכבר היום צפוף מדי שיחשוב כמה עולה לו מגרש לבית. מה איכות המים שהוא צורך. כמה מקומות מבודדים נשארו בכלל. כמה חיות ועצים מפסידות את בית גידולן בשביל האנושות. אז בסדר להכחד זה רעיון קיצוני אבל בין לבין אפשר להגביל את הילודה לילד אחד או שניים אם ממש מישהו חייב (ולא שאני מבין למה מישהו רוצה לקחת את ההימור הזה במצב העולם של ימינו או למה בכלל יש חשק אבל יש הרבה דברים שאני לא מבין). אז מספיק עם הציניות ויותר אחריות בבקשה.

שרה, איזו מחשבה "מקסימה".
I meant THESE people! our lives will be better without these anti population people and the people to force us to have just one child like in china.

כדור הארץ ינשום לרווחה אם האנושות תיכחד לה מרוב קידמה...

לא, אני דווקא חושבת שהבנתי אותך טוב מאד, שרה.
לי זה לא משנה אם זה THESE people או THOSE people ואני לא חושבת שאני בעמדה לקבוע אם יש אוכלוסיות ספציפיות שכדאי שייכחדו.

_לא, אני דווקא חושבת שהבנתי אותך טוב מאד, שרה.
לי זה לא משנה אם זה THESE people או THOSE people ואני לא חושבת שאני בעמדה לקבוע אם יש אוכלוסיות ספציפיות שכדאי שייכחדו._
פלונים אמרו "טוב שאלמונים יכחדו". אלמונים אמרו "טוב שפלונים יכחדו". תוך כדי כך זיהמו פלונים ואלמונים את העולם עד ששניהם נכחדו...

כדור הארץ ינשום לרווחה אם האנושות תיכחד לה מרוב קידמה
לא הייתי קוראת ל זה קידמה

כדור הארץ כל כך גדול ותוחלת החיים שלו כל כך ארוכה יחסית לבן אדם.
לכדור הארץ תודעה מפותחת ביותר, אם הוא [כדור הארץ] היה רוצה להפתר מאיתנו,
מה הבעיה, רעידת אדמה אחת והוא מוחק אותנו מהזיכרון שלו.
בינתיים הוא כנראה מאמין בנו יותר ממה שאנחנו מאמינים בעצמנו וממשיך לתת לנו מרחב להתפתחות ולמידה,
לא את כדור הארץ אנחנו הורסים, אלא את המצע שלנו לחיים על פניו.
אבל זה השיעור הגדול שלנו בתור אנושות ואין שום סיבה שלא נעבור אותו בהצלחה, הרי זאת אחת מהסיבות שבחרנו לבוא לחוויה האנושית.
ועוד דבר אחרון- פתרונות חיצוניים הם חסרי משמעות [אוכל אורגני [וזה ממשפחה שעושה חקלאות אורגנית] חיתולים רב פעמיים, מיחזור, קומפוסט,חינוך ביתי,ועוד ועוד] כל זה חסר משמעות מכיוון שהשינוי הוא מבפנים ולא מבחוץ, אם תהיה הכי אקולוגי בעולם כי תבין במוח שזה עדיף אבל תהיה במלחמות עם כל העולם ,לא עשית כלום.
שוב אני לא אומרת שאין טעם לפעול אני אומרת שבשביל שמשהו באמת אבל באמת באמת ישתנה צריך לפעול פנימה,
השינוי מתחיל מבפנים.

לדעתי אוכלוסיות שרוצות שהאנושות תיכחד טוב שהן יכחדו. אם הם ישתלטו על הכדור הארץ האם הם לא יכפו על כולנו משטר פוריות כמו ילד אחד לכל זוג כמו בסין?

אני לא בעד הכחדות אבל כן בעד בקרה על הילודה מהסיבה הפשוטה שהמצב קריטי. אנשים לא רואים את זה ויש סכנה שעד שיראו יהיה מאוחר מדי. אז אולי לא הגיע הזמן לחוקק חוקים נגד ילודה אבל למה צריך לעודד אותה אני לא מבין. למה צריך לתת קצבאות למשל. מעבר לכל חוק צריך לחשוב קודם כל על הילדים, שלנו וגם של האחרים... אם הגענו למצב שאנחנו צריכים לקחת מרחבי מחיה מיצורים אחרים באופן גס. אם הגענו למצב שבשביל להתפרנס אנחנו צריכים לזהם את הסביבה באופן גס ועוד ועוד אז כנראה שיש יותר מדי מאתנו וצריך לצמצם לילד אחד או שניים (מקסימום, זה לא חובה). בסין זה בכפייה אבל יש המון מקומות שהבינו את זה לבד (יפן היא דוגמא מובהקת לכך וזה עבד להם יופי). אפשר להשקיע יותר בכל ילד שיש פחות ילדים. אני חש שכל מי שעושה המון ילדים הוא כמו שותף שלי לדירה ומכניס עוד ועוד אורחים קבועים. אני רוצה להיות נחמד אבל פשוט אין מקום....

בודהה, זה מצחיק בעיני להגיד לנשמות המדהימות שבאות לכאן שאין מקום, כאילו שכדור הארץ והמחייה בו שייכים למי שהגיע קודם,כשהיינו עם הילדים בהודו, ההודים אמרו לנו: יש לכם בן ובת, מספיק.
אבל אז הגיעה נויה [תודה לאל] מי שמצליח להכנס לפה , כנראה שהיה לו כרטיס כניסה.[ולכן ראוי לברך: ברוך הבא]

הבעיה היא לא התפוצצות אוכלוסין, אלא הבזבזנות של האיגודים הגדולים. אפשר לאכלס את הכדור הארץ בלי לפגוע בו.

שרה ק, אפשר אם מאוד מתאמצים.. וגם זה בספק כי גם אם כולם יחיו נקי עדין קיימת בעיה של מים ושל שטח ושל מחלות ובלי התאגידים לא בטוח שהיה יותר טוב. בכל מקרה אני לא רואה העלמות של התאגידים בזמן הקרוב לפחות לא כל עוד לא יהיה בטחון מדיני וכלכלי אין סיכוי שזה יקרה. מדינה יכולה לעזור לעצמה במקרה הזה. איפה שיש מעט ילדים יש יותר שגשוג באופן כוללני.

אהבה טהורה.... מה אני אגיד לך את משתמשת בטרמינולוגיה מיסטית (כאילו שילדים באים מעצמם וכאילו שאת יודעת בוודאות שהם היו שם לפני שיצרו אותם וכאילו שכדור הארץ יש לו נשמה וכו וכו) וכידוע מיסטיקה והגיון זה קוים מקבילים... במקרה הזה המסיטיקה באה להצדיק משהו שאין בו הגיון.

ילדים הם ברכה ילדים הם שמחה

אם נפחית ילודה ונצטמצם זה מה שהתאגידים רוצים. התאגידים הם האוייבים של האנושות. הם רוצים לשטוף את המוח לאנשים להפחית ילודה. הפתרון הוא שהאנושות תתעורר ושילמדו להשתמש בכדור הארץ בלי להזיק

התאגידים אויבי האנושות - לא קשה להסכים עם זה אבל התאגידים ניזונים מהאנושות לכן הייתי נמנע מלדבר על תאגידים כאילו שהם משהו חיצוני. אבל גם אם לא יהיו תאגידים וכולם יחיו ירוק לגמרי..... עדין צפוף... ואפילו אם לא תסכימי שצפוף כיום תסכימי שמתישהו יהיה צפוף? לי בכל מקרה צפוף. למה אני צריך לעבוד עשרים או שלושים או ארבעים שנה רק בשביל לקבל שטח לגור בו.. סביר להניח ששטח כזה ששכנים, נחמדים ככל שיהיו, יהיו תקועים אחד בתחת של השני, למה אין לי מים לגדל פירות אורגניים? ועוד ועוד... כלומר לא מוכרחים להגיע למצב בלתי נסבל כדי שנעצור אלא מדובר בשאיפה לגיטימית לאיכות חיים סבירה. כמובן כל אחד רואה זאת אחרת וחלק מעדיפים ילדים... השאלה מה מעדיפים הילדים שנולדים? אגב אני רוצה להוסיף בענין התאגידים... לדעתי אם לא היו תאגידים ונפט וכל זה היינו מרגישים את אוזלת התשתית מידית כיון שלא היינו שואבים מים בכזו קלות, לא היו תרופות מתקדמות, לא היה ביוב, ולא היה מספיק מזון בהעדר שיטות חקלאיות מתאימות. אז אם רוצים לחיות בלי תאגידים על אחת כמה וכמה שיש להפחית ילודה. בלי תאגידים היית צריכה להיות ניזונה מאדמה בלבד ואדמה שנותנת יבול בהתאם ליכולתה מה שאומר שהיית זקוקה להרבה יותר שטח... ולא כמו היום שאנשים אוכלים תרנגולות שאין להן מקום אפילו לפרוש את כנפיהן עד לרגע בו השוחט גואל אותן מחיים אומללים.

אם נפחית ילודה ונצטמצם זה מה שהתאגידים רוצים
למה שהם ירצו את זה? להיפך - יותר אנשים = יותר צרכנים. אני לא מבין מאיפה הקביעה הזו שלך.

ושילמדו להשתמש בכדור הארץ בלי להזיק
מי ש{{}}משתמש בכדור הארץ מזיק לו בעצם השימוש. מי שחי על הכדור בהרמוניה עם מה ומי שמסביבו ומבין שהוא לא מרכז העולם - לא מזיק.

לבני אדם יש את השכל איך לנהל את העולם בלי להזיק לכדור הארץ. אני לא מבין מאיפה הקביעה הזו שלך. אתה באמת רוצה להבין? יותר אנשים = יותר התחלקות במשאבים וצורך בתקציבים מהממשלה

לבני אדם יש את השכל איך לנהל את העולם בלי להזיק לכדור הארץ
???? אולי יש להם את השכל אבל עד כה הם לא ממש משתמשים בו... התחממות גלובלית, זיהום מקורות המים, זיהום האדמה, שימוש יתר במשאבים, זיהום אויר... נו אני יכול להמשיך עד מחר...

לשבר את האוזן:
כדי להאכיל אדם צריך כעשרה דונם. וגם זה על הקצה אם משתמשים באמצעי חקלאות מודרניים. צריך לקחת בחשבון גם משק מים חסכני בצורת מזיקים ושאר הפרעות ואסונות. ובכן... נניח אפילו שמסתפקים בעשרה דונם ומוותרים על שטחים פתוחים ושאר שימושים... יוצא שאם נחלק את שטח המדינה שהוא כ20 מיליון דונם ומזה נפחית את שטח הנגב ושאר שטחים שאינם מתאימים לחקלאות (ים המלח למשל) אז נמצא שהמדינה תומכת בכמיליון או אפילו חצי מזה תושבים בלבד... ואנו שבעה מיליון אזרחים.....

כדי להאכיל אדם צריך כעשרה דונם
אפשר נימוק או הפניה לאיזה אתר שמסביר על זה?
עשרה דונם נשמע לי המון

אורי שלום, מקבל על עצמי בשמחה את המשימה כיון שהיא מענינת ונכונה אולם זו לא משימה פשוטה אפילו להגדרה כיון שתלוי אילו מזונות צורכים ובאיזה אזור וכו'. בכ"ז אנסה להביא דוגמאות מיצגות. ובכן זה יקח מעט זמן והשקעה אולם האמירה שלי התבססה על שיחות עם חקלאים וקריאה ולמען האמת להערכתי צריך כפול שטח לאדם פשוט שלא משתמש בכימיקלים ואין לו תמיד גישה לזנים הכי משובחים שיש בעולם כלומר אני בדקתי תרחיש סביר ולא לשם התאוריה אלא כאפשרות עתידית עבורי. עוד אוסיף שלקחתי בחשבון גם מנוחה שיש לתת לאדמה מדי כמה שנים (ולא מטעמי שמיטה אלא כי האדמה דורשת זאת). שנית כמובן אי אפשר להתיחס לפרויקט כזה מבחינת הקלוריות בלבד... כלומר דרוש גם גיוון במזון.
כ"כ יש לקחת בחשבון ריזיקה מסוימת ואי אפשר לגדל את המינימום בלי שיקרו דברים כמו בצורות ומחלות ומזיקים ושאר מריעין בישין בדרך....
ובכן על החשבון בדקתי מזון בסיסי ושמו "חיטה"www.boker.org.il/meida/education/geogra ... food03.doc שנחשב גידול שנותן יבולים מעולים יחסים. ובכן בחקלאות אורגנית צפה למאה קילו לדונם ולדעתי אפילו פחות אם אינך משתמש בשיטות מתקדמות. יש לזכור שזהו גידול בעל וזה מאוד מושפע מכמות הגשמים. אז לדעתי אי אפשר להסתפק בפחות מארבע דונם לאדם. וזה רק על חיטה (אני לא הייתי ישן בשקט גם עם שטח כזה למען האמת כי לדעתי עד שצוברים בטחון צריך להיות מנוסים בתחום).
אני אנסה לברר פרטים נוספים לבסס את מה שאמרתי אבל גם אם אתה חושב שמישהו יכול להסתפק בחמש דונם לאורך כל חייו (והאמת שעל השטח הזה גם צריך לגור עכשיו שאני חושב על זה אבל נעזוב את זה כרגע) עדיין זה מותיר מקום למיליון עד שני מיליון תושבים בלבד... ואנחנו כאמור שבעה מיליון.
זה מאוד יעזור לי אם תפרט גידולים מהם אתה מעונין לחיות ואברר לך את היבול לדונם ושאר חישובים. וזכור שוב.. לא מדובר רק על קלוריות אלא גם על גיוון במזון שדרוש כך אומרים לשם הבריאות.
במזון מן החי איני מבין כל כך אבל גם הוא מצריך מקום כמובן.... (ביחוד אם רוצים להיות בני אדם)
נב
הקישור בהודעה מוביל לנתונים על תפוקת החיטה וגם יש שם נתונים על תירס ואורז.

עוד דבר שנזכרתי בו הוא שצריך להקדיש חלק מהיבול לזרעים לשנה הבאה.

תגידו מה שתגידו אבל כל השטויות האלו כלל וכלל לא נכונות. צריכים רק לדעת איך לגדל את האוכל בשביל כולם בלי לנצל את המשאבים. לקרוא היטב את כל המאמרים באתר הזה לפני שתמשיכו עם הנבואות זעם שלכם.

שרה ק,
צריכים רק לדעת איך לגדל את האוכל בשביל כולם בלי לנצל את המשאבים
ובכן את יודעת איך עושים את זה?? כי אם כן העולם מחכה לך....
מתבצעים מאמצים אדירים בנושא אולם זה לא הולך כל כך..
האם את מודעת שבמרכז המאמר תוצר מסחרי שטוען שהוא משמיד את כל המזיקים??
בינתיים לא ראיתי שם שום דבר שסותר את "נבואות הזעם שלנו". שלנו?? אין ארגון רציני היום שלא קורא להפחתה בילודה כולל למשל ארגון הבריאות העולמי...
אבל אם את חושבת שכדור הארץ הוא פרה שאפשר לחלוב בלי חשבון אז בבקשה תביאי שלושה תביאי שמונה תביאי עשרה ילדים. אלוהים כבר ידאג.
"הצרה עם אנשים שלא מבינים את ההבדל בין אקספוננציאלי ללינארי... " לא זוכר של מי הציטוט אבל אני מתכוון שלא מבינים שהגידול באוכלוסיה לא ממשיך באותו הקצב שהיה עד עכשיו אלא מתגבר באופן הנדסי. 1,2,3,4 לעומת 1,2,4,8 וכו....
לפי הדברים שלך לא צריך להפסיק את הילודה בלי חשבון בכלל, כי מתישהו יצוץ פתרון בוודאות. או שנמציא איזה גידול על שיתן יבול סופר דופר פנטסטי או שבכלל נתיישב על הירח או מאדים או משהו כזה... בטוח ימצאו משהו מדענינו הגאונים... הרי הם יודעים הכל. ויש להם גם המון זמן...

על פי נתונים של הCIA ישנם בארץ בין 2-3 מיליון דונם הניתנים לעבוד חקלאי. שזה מספיק לבערך 200,000 איש ע"פ חישוב של 10 דונם לאדם או כפול מזה אם מישהו מפנטז שאפשר להפיק אוכל לאדם מחמישה דונם. ופה גם צריך לקחת בחשבון שלא כל השטחים הנל ידידותים ונותנים תנובה אופטימלית. בכל מקרה כל שאר האוכל מיובא או שמשתמשים בשיטות לא הומניות כמו דחיסת חיות בשטח בלתי אפשרי תוך כדי קציצת איברים שמפריעים לתהליך.. וזה המון! וזה תלות. קישור

במרכז המאמר תוצר מסחרי שטוען שהוא משמיד את כל המזיקים איזה?

כאן למשל:
A once-a-year application of a complete spectrum 72+ trace element fertilizer eliminates practically all crop diseases
וכאן:
go to www.salescene.com
הבהרה:
לא קראתי את כל המאמר. אני פשוט לא מתחבר לזה.

מדובר פה בדשן מינרלי לשימוש בפעולה חדפעמית להחזיר את כל המינרלים שהאדמה איבדה במשך דורות של עיבוד 'מודרני' כימי שגוזל את המינרלים החשובים כל כך לגידול רב ומהיר. בגידולים הבאים בשיטה הטבעית לא יהיה צורך בזה.
כשם שלחברות המזון המשתמשות בדשן כימי ובריסוסים כימיים ומשווקות את זה לכל העולם לחברה יש זכות לשווק את המינרלים.
לא קראתי את כל המאמר. אני פשוט לא מתחבר לזה אינך יכול להחליט שאינך מתחבר בלי לדעת במה מדובר כי - לא קראת.

לא קראתי הכל, אבל קראתי חלק. ובכן אם חצי ממה שהם מתימרים להשיג היה נכון אני מניח שזה כבר היה מתפרסם במגזינים בחדשות ויותר טוב היה נכנס לשימוש כבר מזמן... חוץ מזה צריך לסמוך על החושים.. האינטרנט מלא בדפים דומים. אם לא הייתי מסנן הייתי מוצא את עצמי קורא מאמרים כל יום כל היום.
בכל מקרה יש שם דברים שלא קשורים ישירות לדיון כאן אז עדיף לדעתי לתמצת ולרשום פה רק את הדברים הרלוונטים.

לא. הרבה דברים טובים לא מתפרסמים. אם אתה משתתף באתר באופן טבעי סביר להניח שהינך מאמין ברפואה טבעית אלטרנטיבה טובה וזולה לכל הדברים היקרים והלא יעילים שכמובן לא התפרסמו במגזינים ובחדשות. אם לא, אין לך מה לחפש באתר הזה אלא ללכת לפורומים קונוונציונאלים 'באותו הראש' שלך.

את מדברת בכוללניות יתר. מעבר לזה את גם לוקחת לך מונופול על רוח האתר באותה האוירה הכוללנית. בכנות אני פשוט לא יודע אם יש לנו מה להמשיך להתנצח כאן כי אני לא מרגיש שיש מצדך כוונה לנהל דיון רציני. מצידי זה בסדר אם נפסיק עכשיו את הדיון בלי שום כעסים.

מידע מעניין מויקיפדיה:
לו היתה ישראל מדינה של ארצות הברית, היא היתה מדורגת 48 בגודלה הפיזי - קטנה מניו ג'רזי וגדולה מקונטיקט
לעומת זאת מבחינת אוכלוסיה היא היתה מדורגת 13 - פחות מוירג'יניה ויותר ממסצ'וסטס.

סליחה, צ.ל. ויותר ממסצ'וסטס (!!!)

בודהה האמיתי לא היה מסכים איתך
מי שמתנצח וכוללני פה זה אתה. אם אתה מטיף להפסקת ילודת יתר תתחיל מעצמך.

ואם כבר החזירו את הדף ל{{{}}מה חדש, אני מקשר אותו אל משבר המזון בעולם. ובכלל, לדיונים האקולוגים.
מדור אקולוגיה.