האם כעס רלוונטי בגידול ילדים

[במבי_ק*]

לגבי לשמוח לשמוע נסיון כזה, זו בדיוק שאלת השאלות. אם היינו באמת פיסחות, מילולית. בטח חלקנו היו ההולכות למוע הרצאה של פיסח שמתאמן לאולימפיאדה, חלקנו היו הולכות לקבוצת תמיכה, חלקנו היינו חיות את חיינו בהשלמה עם מצבנו, חלקנו היינו מנסות לגדל רגליים, וחלקנ היינו מנסות לעזור.

נכון אז מה עושים?

לגבי השינוי שאת מספרת שעברת. הזכרת לי משהו שבכלל שכחתי. לפני חודש בערך היתה כאן חברה מאוד מאוד טובה ואהובה שלי לביקור בארץ. יצא לנו לדבר הרבה, על הרבה דברים. על הורות, זוגיות ובכלל. היא מכירה אותי 15 שנים בערך. היא אמרה שלי כל-כך השתניתי בגישה שלי לדברים, שפעם הייתי רבה עם כל העולם (פחות עם קרובים, בעיקר עם האנשים "שם בחוץ" ובטח שעם הממסד התורן). ואללה, זה די נכון. המון דברים היו מעצבנים אותי עקרונית, והייתי לוחמת צדק/ "צדק" עצבנית. אז מה קרה? פשוט נמאס לי. הבנתי שזה מאוד מעייף, הבנתי שעדיף לי לא לבזבז על זה אנרגיות. במובן הזה, זה היה לא יעיל בטירוף. זה היה בזבזני מאוד. בזבוז של משאבים חשובים, שבטח שאין לי עודף בהם בהורות ובזוגיות (ואני הרי בכלל חשבתי שזוגיות זה לא בשבילי, ושאני אעשה ילד לבד כי אין לי כוח להיות ביחסים קבועים עם מישהו... כי זה מעייף מאוד)... אז עשיתי חלוקה מחדש של המשאבים ובאופן עקרוני אני תמיד אעדיף את הפתרון היעיל והחסכוני מאשר את הדרמטי והגדול. עבורי זה עובד יותר טוב ככה וזה הופך את החיים להרבה יותר קלים.

[ניצן_אמ*]

עקב טינה ורגשות שליליים של מישהו אחר.
הנחה מעניינת. לא ברור שאבוריג'ינים יניחו מראש שדברים נעשו מעויינות.

[במבי_ק*]

לגדל קצת אגביות

אני מגדלת אותה אורגנית עם קומפוסט... באמת, אני מאמינה גדולה באגביות...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אני רק אומרת שהאכפתיות לדברים מסויימים, ולפיכך הזעם כאשר דברים ש"אכפת" מהם נהרסים או לא מקבלים יחס "אכפתי" ממישהו שלא אכפת לו... הם אישיים, תרבותיים, נלמדים
השאיפה לאסתטיות ולהרמוניה ויזואלית אינה עניין תרבותי (רק האסתטיקה עצמה לבשה צורות שונות בכל תקופה).
גם בשבטים יש יצירות אמנות, גם האדם הקדמון טרח וייפה את הכלים שהוא משתמש בהם, וגם באפריקה רוקדים ריקודים בכוריאוגרפיה מרהיבה שתוכננה מראש (עם או בלי טראנס).

זה לגבי "קצת חוסר איכפתיות... לעבודות יצירה".

משום מה מקוממת אותי ההתייחסות ל"טבעי" כאל "גולמי", "לא קשור לאסתטיקה", "שלא אמור להיות אכפת לו מהצורה".

הצורה הקיצונית של זה, מהצד השני, היא האמא שמתעצבנת כשהילד משאיר טביעות ידיים על הווילון. נכון שווילונות אפשר לכבס, נכון שלא חייבים וילונות, נכון שהם המצאה מאוחרת, נכון שזה מוגזם לצפות שילד לא ילכלך אותם... אבל הרצון לשמור ולטפח את מה שיפה ונעים בעיניי, אינו רק "תרבותי". ולא משנה אם קניתי את מה שיפה בעיני במאה שקל בחנות בנחלת בנימין, או אם זו עבודת חרס ששרפתי בעצמי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

הנחה מעניינת. לא ברור שאבוריג'ינים יניחו מראש שדברים נעשו מעויינות.
או.קיי, אז הם לא יניחו את זה.
עדיין, את טוענת שלא רק שהם לא יכעסו (לא האבוריג'ינים, אלא "האדם הטבעי") אלא שהם גם לא יחושו צער על ההרס! זה מופרך בעיני. זה בטח קיים איפשהו, באיזו תרבות אבל זו לא ברירת המחדל שאמורה לשמש לנו אבן בוחן לתרבותנו.

[ניצן_אמ*]

נזכרתי שהיתה לי תקופת ביניים ארוכה שבה אמנם לא הוצאתי החוצה כעסים, אבל מאד הפנמתי אותם במקום. כלומר, אם קודם הייתי פשוט מתפרצת באופן לא פרופורציוני על היקרים לי (אז עוד לא הייתי אמא) או יושבת ומדסקסת ימים כלילות למה כוווולם לא בסדר, אז במצב הביניים הייתי עדיין כועסת, אבל כבר לא ביטאתי את הזעם הזה החוצה. זה היה נורא קשה. ואחרי הרבה מאד זמן, פתאום שמתי לב שאני מכלה הרבה מזמני בצדקנות שלי. בלמה הדברים שעשו (לי או בכלל) הם לא בסדר, וישבתי ושכנעתי את כל מי שהסכים לשמוע, למה אני בסדר, ולמה הכעס שלי בעצם מוצדק (הגם שכבר לא מבוטא בצורה לא תואמת.) (כלומר, ממש הפכתי לגרסה אנושית של מעצבן לראות מסביב... )
לא הרבה אחרי שהתובנה הזאת הגיעה, הגיע השקט.
אז מישהי כמוני לא מוציאה מכלל אפשרות שזה קשור הרבה לגיל, ולזה שאני חיה בחו"ל, וגם לשלל שינויים הורמונליים שעברו עליי עם ההריון ועם האמהות, ובכל זאת לא תשמעו אותי מתלוננת.

משום מה מקוממת אותי ההתייחסות ל"טבעי" כאל "גולמי", "לא קשור לאסתטיקה", "שלא אמור להיות אכפת לו מהצורה".
זכותך להתקומם. זה ממש לא מה שאמרתי.
עדיין, את טוענת שלא רק שהם לא יכעסו (לא האבוריג'ינים, אלא "האדם הטבעי") אלא שהם גם לא יחושו צער על ההרס!
היי, ק"ג. בואי נלבן את אי הבנותייך את דבריי במקום אחר? אני מרגישה שכל דבריי מוצאים מהקשרם ואין לי כח להסביר כל מילה שלי מחדש.
זה בטח גם לא מעניין אף אחד אחר.

[אמא_ללי*]

במבי ק, כתבת מקסים. במיוחד אהבתי את:
יש להם "זכות", כבני אדם, להיות לא מאוזנים. בדיוק כמו שלי יש, כבת אדם, "זכות" להיות לא מאוזנת
זאת המחשבה שלא הצלחתי לנסח במילים. תודה.

[אמא_אינקובטור*]

_לבד - לא רק אני מצאתי את עצמי צורחת על בת שלוש / שנתים וחצי / ארבע / תשע. (מקסימים בימי שיגרה)
לא לבד - לא רק אני הרגשתי חמת זעם שכזו שהתחרטתי שילדתי אותם
לא לבד - לא רק אני הרגשתי שבא לי להרביץ להם_ לא, יקירה, את לא לבד. ובכל זאת למרות הכל ועל אף הכל - מצאתי שמשנה לשנה קל יותר, ונסיונות פיוס-דיבור-אל-ההגיון-ומציאת-פתרונות שלפני שנה-שנתיים התקבלו בצרחות ועוד צרחות, היום זוכים להאזנה ולפעמים אפילו עובדים.

[נוסעת_סמויה*]

במבי, בא לי לנשק אותך על הדברים שכתבת בדף הזה. לפעמים אָת קול התבונה הטהורה (הזכות של הילדים לחוסר איזון משלהם ולא כשיקוף שלנו, וכו').

בקשר לדוגמת התריסים, הבעיה עם "להסביר לבת שלי ברוגע מדוע צריך לשמור על התריסים ולתת לה מקום אחר לפורקן יצר ההחרבה שלה" היא שלפעמים באופן ברור מה שהבת שלי רוצה הוא להרגיז אותי בהתנהגות שלה, וכל תגובה רגועה מצדי תוביל להסלמת ההתנהגות שלה, עד לרגע שהסבלנות שלי תפקע ואני אצעק. למה? זה עדיין לא ברור לי עד הסוף, אבל זה קרה בהמון סיטואציות.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_היי, ק"ג. בואי נלבן את אי הבנותייך את דבריי במקום אחר? אני מרגישה שכל דבריי מוצאים מהקשרם ואין לי כח להסביר כל מילה שלי מחדש.
זה בטח גם לא מעניין אף אחד אחר_
לא רוצה לדבר על זה, לא צריך...

[במבי_ק*]

תודה אמא ללי ו נוסעת סמויה. כבר חשבתי לחזור לקונכייה שלי טוב לשמוע שהדברים כן נוגעים לחלק מאלה שקוראים או משתתפים בדיון.

קרוטונית - אני חושבת שהשאלות שהעלית מעניינות (כלומר, אותי זה דווקא כן מעניין )

פתאום שמתי לב שאני מכלה הרבה מזמני בצדקנות שלי

אני מכירה את זה ממש טוב. ויש לי נטייה כזאת באופן כללי. אבל באמת מדובר בדרך כלל בבזבוז זמן. מצד שני, לפעמים עניינים עקרוניים תובעים את הזמן שלהם, ולא תמיד אפשר פשוט להניח להם.. אז מנסים כשזה אפשרי, ושלא - אז מבזבזים זמן ואנרגיה ומשתדלים שזה יהיה יחסית מעט (כלומר, ככה אני פועלת)

[באופן_לייט*]

לא, יקירה, את לא לבד
ממממ
תודה
אני יודעת שאני לא לבד - קיבצתי פה ... מקבץ של "לא לבדים"

[באופן_לייט*]

יש להם "זכות", כבני אדם, להיות לא מאוזנים. בדיוק כמו שלי יש, כבת אדם, "זכות" להיות לא מאוזנת.
אהבתי !

[באופן_לייט*]

אני כתבתי דווקא כי חשבתי שיש אנשים שיכולים להיתרם גם מתפיסה כזאת של הדברים.
רק עכשיו קלטתי שכתבת את זה
ברור!
ברור שכולם יכולים להיתרם מזה
ואני אוהבת את קולך פה - כפי שאת יודעת
ואני אפילו מסכימה עם רוח הדברים שלך שלפעמים הכעס הוא פשוט כעס.

[מיכל_שץ*]

במבי,
אני רוצה לשתף אותך בנקודת המבט שלי על מה שהעלית, אשמח אם תקראי ותגיבי.

שאכפת לי ממשהו, מותר לי לכעוס כשמישהו אחר מזלזל בו או הורס אותו בכוונה.
אם מתאים לך לכעוס, סבבה, תכעסי, כמו שאמרת, זה לגיטימי, מותר, אנושי.
השאלה היא מה קורה עם מי שזה לא מתאים לו? מי שרוצה ללמוד לבחור תגובה אחרת?
האם את יכולה לראות בעיני רוחך מצב שבו תעדיפי לעשות בחירה אחרת? מצב שבו אמא אחרת תרצה לבחור בתגובה שונה?
האם את יכולה לראות יתרונות בבחירה כזאת?

אני קוראת אותך ורק רוצה לתקן לך נקודה אחת, שבשבילי היא עקרונית, גם אם היא נראית לך חסרת חשיבות או פסיכולוגיסטיקה מיותרת: כעס זה רגש מורכב, ולכן הוא מוגדר בפסיכולוגיה הקוגניטיבית כ"רגש משני".
שימי לב (בפוסט הארוך האחרון שלך) כמה פעמים את מתייחסת ומראה את הרגשות ש"יושבים" מתחת לכעס:
וזה מכאיב לי ומעציב אותי שזאת הבחירה שלה.
(וזו רק דוגמא אחת)
כעס זה רגש שפשוט בנוי מהמון אחרים, זה לא עושה אותו נחות או פחות לגיטימי. זה רק עושה אותו יותר קשה להתמודדות (לרוב האנשים, בהחלט מתקבל על הדעת שאצלך זה שונה)
מכיוון שהוא אסטרטגית התמודדות רגשית בפני עצמו. (כשקשה לנו להתמודד עם הפחד, או העצב, או התסכול, או הכאב לפעמים אנחנו בוחרים לכעוס, וזה בסדר, כי זה מאפשר להתמודד עם העוצמה של הדברים לפעמים אפילו ביותר יעילות)

אבל כמו בכל אסטרטגית התנהגות שמתאימה בזמן ובמקום מסויים, יש אנשים שממשיכים להשתמש בה גם כשזה כבר לא מתאים (כי כך הם רגילים) ובהחלט מגיע להם התייחסות! גם המצב שלהם לגיטימי.
בקיצור, נראה לי שבנקודה העקרונית שהעלית אני נוטה להסכים איתך, רק רציתי לחדד את הנקודה שהעובדה שמדובר ברגש לגיטימי (או יותר נכון אסטרטגיה לגיטימית) עדיין לא הופך אותו לרגש ראשוני, ויש אנשים שעוזר להם להבין את השכבה שנמצאת אצלם מלמטה. (כמוני או כמו ניצן וגם ב{{אופן לייט}} )
וחוצמזה שאני מאוד נהנית לקרוא אותך ואת אכן מביאה לדיונים שאת משתתפת בהם נקודת מבט והשקפה רעננה ומאתגרת!

הנחה מעניינת. לא ברור שאבוריג'ינים יניחו מראש שדברים נעשו מעויינות.
בניסויים ותצפיות שעשו עם קופי אדם ראו שמעבר לעובדה שהם יוצרים תרבות, הם גם בעלי חוש צדק ובהחלט יכולים להתעצבן על קוף אחר ש"היה לא בסדר".
אנחנו לא כ"כ שונים מהם כמו שזה אולי נראה ונשמע מבחוץ. (ובוודאי שלא מהאבוריג'ינים)

נוסעת,
שלפעמים באופן ברור מה שהבת שלי רוצה הוא להרגיז אותי בהתנהגות שלה, וכל תגובה רגועה מצדי תוביל להסלמת ההתנהגות שלה, עד לרגע שהסבלנות שלי תפקע ואני אצעק. למה?
יש לי איזו תובנה בקשר לזה, אבל אני חייבת לרוץ, אם מתאים לך, תגידי ואני אכנס לזה אח"כ

[א.ב.*]

אני מפרידה את זה שיש לי תפקיד (ענקי ומתאגר ביותר) להבין איך לענות על הצורך, מול זה שמותר לי לא לקבל ולכעוס על דרכי הביטוי שלו.
במבי יקרה
^{(מתי נפגשים שוב? )}
אני לא מסכימה עם נקודה עקרונית אחת שאת מציגה.
אני לא חושבת שלגיטימי לכעוס על ילד. (הכוונה שהביטוי של הרגש כלפי הילד אינו לגיטימי בעיניי, כן לגיטימי שככה אנחנו מרגישים).

אני בהחלט חושבת שלגיטימי לומר לילד מה לא מתאים, ומה לא מקובל ולהציב בפניו גבול אישי חד וברור. וזה יכול להיעשות גם בתקיפות. אך לא בתוקפנות.
ולדעתי, ברגע שנכנס הרגש כעס לתמונה - בניגוד לאי שביעות רצון פשוטה - עולה התוקפנות.
הכעס הופך את הצבת הגבול ממשהו ברור נקי וקורקטי, לנחשול רגשי המטיל אשמה על הצד שמנגד. שבדיון הזה הוא בסך הכל ילד.
בעיניי, בכעס מובנה באופן אוטומטי נושא האשמה. ולכן התוצאה בהצבת גבול כועסת היא שאנחנו מיד מאשימים את הילד שהרס את התריסים.

אני מעדיפה להיות במקום שבו אני מציבה גבול - "אנחנו לא שוברים את התריסים, זה לא מתאים לי" ע"פ "אתה אשם". מהטלת אשמה לא צומח שום דבר חיובי.

ואם אני מסכמת את הדף עד כה, מה הוא אומר לי:

• לגיטימי לחוש כעס או כל דבר שאני חשה כאמא וכאדם
• לא לגיטימי להפנות את זה כלפיי ילדיי
• לגיטימי ואף נחוץ להציב גבול אישי ברור אך נקי מהאשמות
• אני שמחה למצוא פתרונות להתמודדות עם הכעס - אם עלה - באופן שאינו פוגע בילדיי, אך כן נותן מקום לי ולתחושותיי
• אני עוד יותר שמחה להבין לעומק למה עולה בי כעס, וממש מאושרת לראות כיצד ההבנה הזו מקדמת אותי לרגע שבו מלכתחילה לא אחוש עוד כעס בסיטואציות שפעם הכעיסו אותי.

[רוזמרין*]

אני מאד אוהבת את ה"טוויסט" בעלילת הדף בימים האחרונים.
הדף התחיל (בעיניי) מאי-לגיטימיות של כעס. איך לזהות ממה נובע הכעס ואז מתבקש כמובן להפסיק עם זה.
אינני מבינה למה הדף יוחד מלכתחילה רק לכעס כלפי ילדינו. (אני משוכנעת שלהרבה מאיתנו יש זכרונות ילדות
של מבוגר, שאינו הורה שלנו, שכועס עליו וזה הרבה יותר מפחיד). מה עם בן הזוג וההורים?

אני סבורה שאם כעס קיים בסקאלת הביטויים שלנו, זה סימן שהוא רלוונטי לחיינו.
אני סבורה שלכעס עצמו יש מנעד גדול. מכעס פנימי ולא מבוטא ועד רצח. שתי קצוות אלו הן הרעות ביותר לדעתי. אחד יגרום להחרבה עצמית והשני להחרבת האחר.
נניח שאצליח לגרום לכך שלא ארגיש יותר כעס. האם זה טוב? האם זה יהיה טוב אם לא ארגיש יותר צער, כאב, טינה או חוסר אונים? האם שאיפתי היא לחוות רק רגשות של אהבה ושמחה? האם יש רק משמעות שלילית לתחושת צער, כעס או כשלון?

אני חשה שהתשובות שלי לשאלות האלו מתמצות בשתי שורות:
א) אם התכונות והרגשות האלו קיימים- יש להם סיבות והן חשובות מאד.
ב)אם הם לא היו קיימים בי-הייתי פגומה.אם רק צד אחד בסקאלה היה קיים- הייתי לא מאוזנת. הייתי זומבית.

[במבי_ק*]

הי מיכל, תודה על הדברים...

_השאלה היא מה קורה עם מי שזה לא מתאים לו? מי שרוצה ללמוד לבחור תגובה אחרת?
האם את יכולה לראות בעיני רוחך מצב שבו תעדיפי לעשות בחירה אחרת? מצב שבו אמא אחרת תרצה לבחור בתגובה שונה?
האם את יכולה לראות יתרונות בבחירה כזאת?_

ברור לגמרי שיש מצבים שונים, ואנשים שונים. אני לא כותבת כאן כדי לשכנע מישהו לנהוג או להרגיש כמוני, זה הרי בלתי אפשרי. זה ממש עניין של אופי ושל נטיות ושל הרכב משפחתי והיסטוריה משפחתית ועוד הרבה גורמים. בדיוק בגלל זה - שיש הרבה משתנים והרבה נקודות מבט אפשריות - כתבתי שאני רוצה להעלות גם אפשרות נוספת. באמת לא טרחתי לכתוב שאני לא מתכוונת לזה במובן שזו הדרך ה"נכונה", אלא שגם זו דרך שקיימת להביט ולחוות את הדברים. לדעתי - כל מי שנתרם מהדף, על כל פן שעולה בו, זה מצויין והכל יכול להיות נכון. בטח שבמצבים מורכבים כמו שמתוארים פה. אני רק בוחרת להאיר בזרקור קטן את זה שלדעתי ולניסיוני יש גם מצבים קטנים ולא מורכבים, שאליהם היחס (שלי) הוא שונה. כמובן שגם אני, על אף הגישה המעט שונה שלי, יכולה להיתרם מכל מה שכתוב בדף. מקווה שזה עונה על השאלות.

_שימי לב (בפוסט הארוך האחרון שלך) כמה פעמים את מתייחסת ומראה את הרגשות ש"יושבים" מתחת לכעס:
וזה מכאיב לי ומעציב אותי שזאת הבחירה שלה
(וזו רק דוגמא אחת)_

כשכתבתי את זה ידעתי (כלומר, שמתי לב לזה בעצמי) שזה ישמש כדוגמא לנכונות התיאוריה הפסיכולוגית שעולה כאן. בסדר גמור. אני הרי לא באה להפריך את התיאוריה, יכול להיות שכעס הוא "רגש משני". בחוויה שלי יש כעס כזה ויש גם כעס ראשוני, נקי, קונקרטי שלא הייתי קוראת לו "רגש משני". אבל אני לא מתווכחת על זה. זה פחות משנה לי ממה הרגש מורכב (יש הרבה רגשות שבאים ביחד), יותר משנה לי לבטא את שגם לרגש הזה (מורכב או אטומי) יש מגוון של הופעות, שחשוב היה לי לבטא גם את האפשרות הזו - שלפעמים זה רגש פשוט, שניתן לבטא באופן פשוט, והתוצאות של זה יכולות להיות פשוטות, לא מורכבות ונתונות בנקודת זמן אחת, ולא הופכות למשהו מתמשך, גדל ומאכל. ושלא תמיד החפירות מיטבות איתנו (אבל בהחלט בחלק מהמקרים - כן). שוב, דוגמת התריסים ממחישה את זה טוב לדעתי.

עדיין לא הופך אותו לרגש ראשוני, ויש אנשים שעוזר להם להבין את השכבה שנמצאת אצלם מלמטה

ברור. גם לי זה יכול לעזור. אני רק אומרת שלא תמיד יש את השכבה הזאת (בחוויה שלי, נכון לעכשיו).

[במבי_ק*]

_אני לא חושבת שלגיטימי לכעוס על ילד. (הכוונה שהביטוי של הרגש כלפי הילד אינו לגיטימי בעיניי, כן לגיטימי שככה אנחנו מרגישים).
אני בהחלט חושבת שלגיטימי לומר לילד מה לא מתאים, ומה לא מקובל ולהציב בפניו גבול אישי חד וברור. וזה יכול להיעשות גם בתקיפות. אך לא בתוקפנות._

בעצם, גם אני וגם את עושות הפרדה בין להרגיש כעס, לבין דרך הביטוי שלו. את בוחרת להשתמש במילון אחר. כלומר, את לא מבטאת את הכעס, אלא זה עובר (בשאיפה) דרך פילטרים שהופכים את זה לשפה אחרת (גבולות אישיים, לא מתאים לי...). בסך הכל, זה רעיון טוב. אבל אני מרגישה שלפעמים המאמצים שמושקעים במעבר הבין-מילוני הזה גובים מאיתנו אנרגיה וזמן, שהם לפעמים לא טבעיים לנו, ולפעמים התוצאה יכולה להיות באופן פרדוכסלי - לא מועילה, ואפילו לפעמים מזיקה. כי כשאנחנו כל-כך עסוקים בלשייף ולהמיר את הרגשות שלנו, זה יכול לתבוע מאיתנו משהו. איזשהו מחיר. ועל המחיר הזה לפעמים צריך "לשלם" בהקפה ממקום אחר. באופן אישי, אני מרגישה שיש באמת מקום לשים לב ולשלוט באופן ביטוי הכעס, אבל אני לא בטוחה שתמיד הייתי שולפת את הממיר הזה, שהופך את הביטוי שלו לשפה אחרת. מקווה שאני מובנת. בכל מקרה, אם זה עובד טוב - ההמרה הזאת - ולא גובה מחיר שעליו משלמים אח"כ במקום אחר, אז זה רעיון מצויין לדעתי.

הכעס הופך את הצבת הגבול ממשהו ברור נקי וקורקטי, לנחשול רגשי המטיל אשמה על הצד שמנגד. שבדיון הזה הוא בסך הכל ילד.

לא תמיד. אני מכירה את המבט הזה שמטיל אשמה (יש לי אותו לפעמים), והוא הרבה יותר גרוע (לדעתי) מאשר הבעת כעס פשוטה, קונקרטית על מצב נקודתי שמכעיס אותי. אני הייתי מאוד רוצה למצוא את עצמי מבטלת לגמרי את השימוש במבט כזה, והרבה יותר מביעה את הרגש כשהוא עולה (בצורה פורפורציונלית וכו').

בעיניי, בכעס מובנה באופן אוטומטי נושא האשמה. ולכן התוצאה בהצבת גבול כועסת היא שאנחנו מיד מאשימים את הילד שהרס את התריסים.

הוא אכן הרס אותם, הוא אכן התעלם במכוון מהבקשה שלך. מהצבת הגבולות האישיים ששמת לו. מה"לא מתאים לי" שביטאת לפניו. אנחנו לא בבית משפט, אף שופט לא הולך להכריז עליו כאשם ולשלוח אותו לכלא, אבל אם מסתכלים על מה שקרה - היו תריסים שאת קנית בהרבה כסף, היה חשוב לך שהילד לא ישבור אותם, את ביטאת את חשיבות העניין הזה בפני הילד, הסברת לו והצבת לו גבול אישי ברור, אבל הוא בחר כן לשבור. כדי לענות על הצרכים שעומדים מאחורי הרצון שלו לעשות את זה - צריך זמן, צריך לאתר את הבעיה, צריך לשבת ולחשוב לעומק - לפעמים זה לא משהו מיידי שניתן לשלוף באותו רגע. הכעס במקרה כזה הוא טבעי בעיניי. בואי נגיד שבמקרה כזה יכול להסתבר שהמילון וההמרה לא עובדים, ואת נותרת עם השתדלות גדולה לפתור את העניין תוך השקעת המון אנרגיה בטרמינולוגיה ובהמרת הרגשות שלך, אבל בפועל קורה משהו שמכעיס אותך, ואת לא פורקת אותו, והוא נשאר איתך וגם התסכול מזה שניסית לעבור ע"פ האידואולגיה שלך וזה לא עבד. בעיניי, גם לילדים זה לא נורא בכלל להבין שזה משהו מכעיס ושאמא כועסת. כשאין ביטוי לרגש הזה, שקיים גם אצל ילדים, אין שום דוגמא אישית של התנהלות עם רגשות כאלה.

אני עוד יותר שמחה להבין לעומק למה עולה בי כעס, וממש מאושרת לראות כיצד ההבנה הזו מקדמת אותי לרגע שבו מלכתחילה לא אחוש עוד כעס בסיטואציות שפעם הכעיסו אותי.

זה מעולה בעיניי!

[דגנית_ב*]

א.ב. - אהבתי את מה שכתבת, את הסיכום שלך ובמיוחד את האבחנה בין
אי שביעות רצון לכעס. אצלי עלתה גם המילה - תרעומת.

<ואני מאלו שהפנתה לא פעם הרבה כעס כלפי ילדיה>

[ב_עילום*]

ולא משנה אם תבני לו מגדל עד שבט היקונאה ובחזרה, הוא רוצה לפרק את התריסים כי זה אסור.

נסי להחריב בכוונה לאבוריג'ין אוסטרלי את ציורי החול שלו. נסי לשבור בכוונה לאיזה יליד את הכידון שהכין וגילף במשך ימים... מישהו מהם יגלה תכונות של מהטמה גנדי?

הכעס הופך את הצבת הגבול ממשהו ברור נקי וקורקטי, לנחשול רגשי המטיל אשמה על הצד שמנגד.

יש פה המון השראה בדף @}

[מיכל_שץ*]

הי מיכל, תודה על הדברים.
בשמחה
אבל אני מרגישה שלפעמים המאמצים שמושקעים במעבר הבין-מילוני הזה גובים מאיתנו אנרגיה וזמן, שהם לפעמים לא טבעיים לנו.
כמו שאמרו בדף אחר איך לתת לבתי הרגשה שהיא אהובה, כשעושים משהו כזה, שהוא לא חלק מטבענו, בהתחלה זה מאולץ ודורש מאמץ אבל עם הזמן, וככל שמתאמנים ומשתמשים יותר בדרך החדשה היא הופכת לטבע שני ואז זה גם הרבה יותר מהיר (זה ממש מפתיע לפעמים כמה מהר פתאום אני מבינה משהו שבעבר לקח לי שעות) וגם הרבה יותר בקלות.

הבעת כעס פשוטה, קונקרטית על מצב נקודתי שמכעיס אותי.
אני חושבת שחוסר ההבנה פה אולי נובע גם מכך שאת מתכוונת למשהו שלא כולם מכנים אותו "כעס". לי עלתה המילה תוכחה וגם תרעומת זו דוגמא טובה.

בתחילת הדף ממש חשבתי ככה: "אבל מה עם דברים/התנהגות שהם פשוט מרגיזים? מה לא להתרגז?"
ויותר ויותר אני מגלה שאכן אפשר לבחור בדרך אחרת שהיא יותר נעימה לכולם גם לי וגם לבנות.

לדוגמא אתמול הקטנה שלפה את משקפי השמש שלי מהתיק וניסתה לפתוח אותם על-מנת לחבוש. משחק. אין סיבה לכעס, נכון?
מכיוון שהמוטוריקה עוד לא מספיק משוכללת היא עיקמה את הידית (אוזניה? איך קוראים לחלק שיושב מאחורי האוזניים?) כך שהציר הסתובב לגמרי ועוד רגע נשבר, בדרך כלל בקטעים כאלה אני "חוטפת קריזה", גם אם קטנה, אני מתעצבנת ומרימה את הקול. הפעם הצלחתי לחוש את החרדה הקלה מהשבר שעומד להתחולל וגם את התסכול מכך שאני לא מצליחה למנוע את הנזק ושניה אח"כ גם להזכר שאלו רק משקפיים ועדיף להתמודד עם הנזק החומרי מאשר עם המשקעים שישארו אצל שתינו.
והיום בבוקר הצלחתי להמנע מלפול לתוך מערבולת כזאת כשהצלחתי לשים לב שמדובר בגעגועים שלי ובדאגה שלי ולא באמת בעובדה שאני לא מצליחה לגרום לגדולה לעשות בדיוק מה שביקשתי איך שביקשתי. (ולא צעקתי עליה! מבחינתי זה השג!)
וזה הרבה בזכות הדף הזה שגרם לי לחשוב ולשים לב, ואיכשהו הדברים עברו מההבנה בשכל ליכולת להבין בלב וליישם בגוף.

וגם בזכות התובנה הזאת:
כל התנהגות היא בעלת כוונה חיובית עבור האדם
אם אני מצליחה להפנים שכל מה שמישהו עושה באותו רגע הוא עושה כי זה משרת עבורו מטרה חיובית כלשהיא, זה מאוד עוזר לי להתמודד עם מצבים כמו שבמבי תארה
היה חשוב לך שהילד לא ישבור אותם, את ביטאת את חשיבות העניין הזה בפני הילד, הסברת לו והצבת לו גבול אישי ברור, אבל הוא בחר כן לשבור.
ואז אולי גם לא חייבים להתאמץ
כדי לענות על הצרכים שעומדים מאחורי הרצון שלו לעשות את זה - צריך זמן, צריך לאתר את הבעיה, צריך לשבת ולחשוב לעומק.
אפשר פשוט לראות שישנה שם כוונה חיובית והילד הזה לא באמת רוצה להזיק לי רק כדי להזיק לי.
מתוך המקום הזה אפשר להגיב בצורה יותר רגועה בסיטואציה ולגלות יותר בקלות מה הילד רוצה, או כי זה ממש שקוף מתוך ההתנהגות (כי הכעס לא מסנוור אותנו)
או שאפשר לשאול כי ילדים שמרגישים שמבינים אותם נוטים לשתף פעולה יותר בקלות ולענות על שאלות מעצבנות כמו "מה מציק לך?"

ומילה לניצן - חולה עלייך! אל תשתני! |נשיקות|

[א.ב.*]

גם אני וגם את עושות הפרדה בין להרגיש כעס, לבין דרך הביטוי שלו. את בוחרת להשתמש במילון אחר. כלומר, את לא מבטאת את הכעס, אלא זה עובר (בשאיפה) דרך פילטרים שהופכים את זה לשפה אחרת (גבולות אישיים, לא מתאים לי...). בסך הכל, זה רעיון טוב. אבל אני מרגישה שלפעמים המאמצים שמושקעים במעבר הבין-מילוני הזה גובים מאיתנו אנרגיה וזמן, שהם לפעמים לא טבעיים לנו, ולפעמים התוצאה יכולה להיות באופן פרדוכסלי - לא מועילה, ואפילו לפעמים מזיקה.

אני מבינה מה את אומרת.
ועדיין, יש כאן משהו חמקמק שאני אנסה ללכוד ולנסח.
איך לומר?
זה קצת קשור למה שניצן כתבה כאן (על כך שתחושות הכעס אינן הכרחיות בכל קנה מידה ובכל תרבות).

אני מרגישה שהמוקד שאני מנסה לכוון אליו אלומת אור, הוא לא מה דרך הביטוי שלנו למה שקורה, אלא עוד הרבה קודם. אני רוצה לומר משהו על מה שאנחנו מרגישים כשאנחנו כועסים.

למשל, הילד עם התריסים.
אפשר לשבת על הספה, להניק את התינוקת ולהתחרפן מזה שהוא בכוונה מנסה לשבור את התריסים.
ואפשר לשבת על הספה, להניק את התינוקת ולהרגיש שמה שקורה הוא לא מתאים וצריך לעשות משהו בעניין.

אלה הם שני מקומות רגשיים שונים לחלוטין. ועדיין בשניהם יש אי הסכמה לחירוב התריסים. ומכך ניתן לראות עד כמה הרגשות השונים שעולים בנו אינם קשורים לילד, גם אם מעשיו ממש אינם מקובלים עלינו.

אז את המקום הרגשי הזה, אני מציעה להוציא מהמשוואה מול הילד. זה לא קשור אליו. שהרי יש דרך לתת הכוונה הורית סמכותית נחושה וברורה, בלי כל המטען הרגשי שגורם לנו תחושת חרפון. כמו שכתבה מיכל, זה מעוור. ואז באמת יותר קשה לצאת מזה.

וכך, אם אין אקסטרה מטען רגשי מכך שהילד גם משחית רכוש, גם עושה משהו שביקשנו שלא יעשה, גם מתעלם מאיתנו, גם צוחק לנו בפרצוף - אם יש אפשרות להיות מול כל זה בלי מטען רגשי - ויש כזו אפשרות - אז אפשר לבוא ולומר "עד כאן" באופן נקי וברור. ולראות מה הכי טוב לעשות, כשמרחב הראייה צלול.

עכשיו, את כל זה אני אומרת כשאנחנו יושבות כאן על הדשא, אוכלות אפרסקי ם ומפטפטות בנחת. ברור לגמרי, שאם כבר אנחנו מרגישות בתחושת הכעס - זו שיש בה את אותה תוקפנות שעולה באופן טבעי מול העוולות הנוראיות שאנחנו חשות שנעשות לנו באותו רגע - אז במצב כזה שבו כבר מרגישים את הכעס עולה, זה כנראה רעיון טוב לא להחניק אותו או לקבור אותו, אלא כן למצוא לו פורקן באופן שפוי שאינו פוגע בילד - עד כמה שניתן.

מה שאני כותבת זה בשביל הניתוח שבדיעבד, לטובת עתיד קל וטוב ויותר. איך מראש לא להגיע לתחושת החרפון.

וכאן התובנה שהביאה סוניה לדיון מאוד מועילה לי, כמו גם נקודות מבט נוספות:
מה כל כך מרגיז בילד שעושה בדיוק את מה שביקשתי שלא יעשה? מה מרגיז בזה שהילד מתעלם ממני באופן מופגן?
האם זה:

• כי הוא מרשה לעצמו להיות נאמן לעצמו כמו שאני לא יכולה להרשות לעצמי ודוכא אצלי כילדה...?
• האם זה כי ממני התעלמו כילדה וזה מחזיר אותי אחורה...?

על מי אני באמת כועסת כשהילד עומד שם ומעקם את התריסים... הרי יש הרבה דברים שהילד עושה שאינם מקובלים עלי, ודווקא הם לא מחרפנים אותי. למה דווקא המקרה הזה?

שולחת יד לעץ לקטוף עוד אפרסק.

[אמא_ללי*]

א.ב. ההתחרפנות (המודגשת, כל כך חשובה ההדגשה שזאת בשבילי), היא היא לב העניין. ואכן אני רואה שאותם דברים יכולים בימים מסוימים לחרפן אותי ובאחרים לא. ובהחלט ככל שאני פחות מתחרפנת ככה יותר נעים לכולנו.
אבל....
יש לי עוד כמה מחשבות בנושא.
קודם כל, מה ש נוסעת סמויה כתבה:
שלפעמים באופן ברור מה שהבת שלי רוצה הוא להרגיז אותי בהתנהגות שלה, וכל תגובה רגועה מצדי תוביל להסלמת ההתנהגות שלה, עד לרגע שהסבלנות שלי תפקע ואני אצעק. למה?
(מיכל שץ גם אני מחכה לקרוא תובנה בקשר לזה).
בסיטואציות האלה, לפעמים היא נראית לי כמו מין חוקרת מבודחת כזאת שמערבבת חומרים במעבדה ומחכה לראות מה יביא אותי אל הגבול הפעם. ואם אני רגועה ולא מגיעה אל הגבול, זה מפסיק להיות מעניין. ואז היא רצה לאבא כדי לנסות שם

בקשר ללגיטימיות לכעוס על ילד.
אני מאד מתחברת להבחנה בין אי שביעות רצון פשוטה או נקייה לבין כעס. ואני גם מסכימה שכאשר כעס נכנס לתמונה נכנסת איתו גם תוקפנות ברמה כזאת או אחרת. אבל לפחות בשבילי, להרגיש שמשהו הוא לא לגיטימי ישר מוביל אותי למקום של אשמה (אם זה לא לגיטימי אז איך יכול להיות שאני עושה את זה? ואילו נזקים אני עושה לילדה שלי בדרך?), ולכן אני לא אוהבת את ההגדרה של זה כ לא לגיטימי. אני חושבת שילדים לומדים המון מלראות אותנו עושים עבודה של התמודדות עם רגשות לא פשוטים. הרבה יותר מאשר אם היו נולדים לאמא-זן שכבר עשתה את כל העבודה בגלגולים קודמים ולא מגיעה אף פעם לכעס.
אני מאמינה שדרך העבודה שאני עושה עכשיו, הבת שלי לומדת על התמודדות עם כעס, על איך לקחת עליו אחריות, על איך אני מתמודדת אם כבר הגעתי למצב שכעסתי באופן מוגזם. ובדברים האלה יש שיעורים חשובים ומשמעותיים בשבילה.
כי אני חושבת שגם אם אנחנו כהורים נצליח להוות דוגמא נקייה ורגועה, עדיין לילדים שלנו תהיה עבודה עם כעס במהלך החיים שלהם. וכשהם יעשו את העבודה הזאת, משמח אותי לחשוב שיהיה להם בראש גם את המודלינג של איך לעשות את העבודה ולא רק את התוצאה הסופית.

[מיכל_שץ*]

ולכן אני לא אוהבת את ההגדרה של זה כ לא לגיטימי.
אני לא חושבת שיש מי שמסכים עם זה.
שם הדף עוסק ברלוונטיות של הכעס, לא בלגטימיות שלו.
האם כל מה שהוא לגיטימי הוא בהכרח רלוונטי?

[אמא_ללי*]

שם הדף עוסק ברלוונטיות של הכעס, לא בלגטימיות שלו.
נכון, אבל לדעתי במקרה הזה לא כל כך קל להפריד בין שני ההיבטים האלה. ואני חושבת שהרבה מהכותבות כאן בהחלט עסוקות גם בשאלה אם זה "בסדר" או "לא בסדר" לכעוס.

[ניצן_אמ*]

אמא ללי, למה? כי הם רואים שזה מזיז אותך.
עד פה אני מסכימה עם "התיאוריות הפסיכולוגיות החדשניות" (:-P) המאמינות שיצר האדם רע מנעוריו. דוגלות בהקדמת תרופה לכל בעיה (לא לשחק עם סכיני חמאה, להזהר בפושרין וכו') ובהרבה סמכות ואילוף מכוון.
אלא שאני לא מסכימה עם מה שאומרים לעשות עם זה. אליבא ד'תאוריות אלה, את היית אמורה כבר לפתח סמכות הורית חד משמעית וילדתך אמורה היתה להיות יצור כנוע שמבטך הרושף מספיק לו כדי להפסיק כל התנהגות שלא מתאימה לך. חינוך חביבתי. גבולות. (יצא לי "כבולות" משעשע..)

ואני אומרת שחייב להיות אחרת. כי אני כופרת בבסיס הטענות על טבעם של ילדים (ושל אנשים)

אני אומרת - נניח שלא היית מתרגזת, או מתפרצת, אלא באמת מצליחה לא להתחרפן. זה לא היה מוציא את כל העוקץ מן הההתנהגות הזאת?
אם מטרת הילד היא להרגיז (מטרה מאד מורכבת, לעניות דעתי. מטרה שהפסיכולוגיה המודרנית טורחת ללמד הורים להתגונן ממנה עוד לפני שהיא בכלל קרתה! מטרה שנובעת אולי ממצוקה של ילד על זה ששמתחרפנים עליו? לא יודעת, שאלה מעניינת..) בכל אופן, אם מטרתו להרגיז, ואת לא מתרגזת, או לא התרגזת מראש, האם הוא ימשיך? אם מעולם לא התרגזת עליו האם הוא יפתח את זה כמטרה?

שלא תביני אותי לא נכון (זה מתפתח לספורט אולימפי בחלקים נרחבים של האומה ברגעים אלא ממש ) אני לא אומרת שאני יודעת את התשובה לשאלה הזאת. ובהחלט ייתכן שזה לא קשור להתחרפנות של האמא, ושילד יתנהג ככה בכל מקרה. לא יודעת. אבל נניח, נניח שזה נכון, ושזה הכיוון שבו דברים פועלים -
אמא מתחרפנת - ילד נבהל - ילד מגלה שהוא יכול להפעיל את אמא ולגרום לה לתגובה כלשהי - ילד לומד לחרפן.
ולא:
ילדים הם יצורים מחרפנים - הם עושים דברים דווקא כדי לחרפן - אמא מתחרפנת. (בצדק!)
אז אני חושבת שזה שווה בדיקה.
משהו בסגנון אל תראה לאיקס שזה מציק לך, והוא ירד ממך.
מה דעתך?

[א.ב.*]

ואני חושבת שהרבה מהכותבות כאן בהחלט עסוקות גם בשאלה אם זה "בסדר" או "לא בסדר" לכעוס.
אני. אני מתעסקת עם הלגיטימי. אבל בעיקר אני מדברת על עצמי ושכל אחד יעשה עם זה מה שהוא חושב.
אומר זאת כך.

אני חושבת שבכעס יש באופן מובנה יש אלמנטים:
תוקפנות והאשמה.
אני חושבת שזה לא לגיטימי מצדי להפנות כלפי בנותיי תוקפנות בשום מקרה. לא חשוב מה קרה.
אני חושבת שמאוד לא כדאי להפנות האשמות כלפי בנותיי, יש לזה מחיר כבד עבורן (ועבורי).

לצד כל זאת, כל רגש שעולה בי - כולל כעס, תוקפנות, מחשבה על אלימות וכו' וכו' - כל אלה, כרגשות שעולים בי הם לגיטימיים. כל מה שאני מרגישה הוא לגיטימי. מה מכל זה אני מפנה כלפיי בנותיי, זה מה שעומד על הפרק, עבורי, במבחן ה"לא לגיטימי".

להרגיש שמשהו הוא לא לגיטימי ישר מוביל אותי למקום של אשמה (אם זה לא לגיטימי אז איך יכול להיות שאני עושה את זה? ואילו נזקים אני עושה לילדה שלי בדרך?), ולכן אני לא אוהבת את ההגדרה של זה כ לא לגיטימי.

מכיוון שחטאתי בשני האלמנטים ביחסי כלפי הגדולה שלי מספר פעמים בתקופה האחרונה, או בקיצור, מכיוון שהפניתי כעס כלפי הבת שלי, אני יכולה לספר איך עובד אצלי עניין ה"לא לגיטימי" העלול להוביל אוטומטית לרגשות אשם.
אני לא עוסקת במה עשיתי עד כה מתוך התחשבנות עם עצמי. אני מעדיפה לבחון את פעולותיי מתוך הסתכלות אחת ויחידה - איך זה ישפיע לטובה מעתה והלאה. ולכן, לא מעניין אותי כמה "נוראה" הייתי (כלומר לרגע כן, אני מתכווצת למחשבה שבתי התכווצה לפני רגע כשראתה את מבטי המצמית) אבל אני מתעלת את זה מיד קדימה, לעשיה, ללקיחת אחריות, לחיפוש אחר דרך שבה זה לא יקרה שוב.

להישאר תקוע ברגשות אשם - לא עושה טוב לאף אחד. ולכן אם למישהו המילים "לא לגיטימי" עושות משהו לא טוב, אז עדיף מילים אחרות שכן מקדמות ולא תוקעות. המטרה בכל מקרה, מבחינתי, היא לסמן איזשהו אידאל לשאוף אליו. אני יודעת מראש שאני בחיים לא אגשים אותו במלואו ואני חיה עם זה נהדר כי אני יודעת שאין מושלם בחיים האלה. אבל סימון האידיאל עוזר לי להבין איפה אני צריכה להשתפר וכמה כדאי לי להמשיך להשתפר.

אז שכל אחד ינסח לעצמו את מה שעובד הכי טוב עבורו.

אני מאמינה שדרך העבודה שאני עושה עכשיו, הבת שלי לומדת על התמודדות עם כעס, על איך לקחת עליו אחריות, על איך אני מתמודדת אם כבר הגעתי למצב שכעסתי באופן מוגזם. ובדברים האלה יש שיעורים חשובים ומשמעותיים בשבילה.
זה בטח.
דברים טובים בטוח יצאו גם מההתמודדות שלנו עם הכעס, משזה כבר עלה.
זה עדיין לא אומר שצריך לכעוס בכל מקרה, כדי להעביר את השיעורים האלה. אין בעצם סיבה טובה לכעוס. לדעתי.

אני חושבת שגם אם אנחנו כהורים נצליח להוות דוגמא נקייה ורגועה, עדיין לילדים שלנו תהיה עבודה עם כעס במהלך החיים שלהם.
אני תוהה לגבי זה.
כלומר, ודי בעקבות מה שניצן כתבה, אני תוהה אם במשפחה שבה ההורים יותר "זנים", הילדים הם לא בהתאמה גם ילדים שפחות משתמשים בכעס. שפחות כועסים. כי היו להם דוגמאות מהסוג הזה.

בכל מקרה, אני לא אמא זנית, ולפי מה שידוע לי, אני לא צפויה להפוך לכזו, כך שנותר לי רק לשאוף להורות טובה יותר, ולראות איך אני עושה את זה.

שלפעמים באופן ברור מה שהבת שלי רוצה הוא להרגיז אותי בהתנהגות שלה, וכל תגובה רגועה מצדי תוביל להסלמת ההתנהגות שלה, עד לרגע שהסבלנות שלי תפקע ואני אצעק. למה?
נדמה לי שלא מספיק תגובה רגועה, או אפילו שזה לא בהכרח משנה. לפעמים, ברגעי קצה, התגובות שלנו צריכות להיות מדויקות. אני שמה לב שלא משנה אם אני רגועה או לא, אם אמרתי בקול רם את הצורך שאני מרגישה שמסתתר מאחורי מעשי הילדה - מיד הקונפליקט משנה כיוון ונפתח דיאלוג.

ככה שאם אני יושבת על הספה, מניקה תינוקת והילדה עומדת לשבור את התריסים, לא מספיק שאומר לה בשלווה: "אצלנו לא שוברים תריסים". הרבה יותר חשוב שאומר לה (נגיד): "את מאוד מאוד מאוד רוצה שאבוא איתך עכשיו לגן השעשועים ואת מאוד עצובה שאמרתי שזה לא מסתדר לי".

זה מזכיר לי, אגב, ושוב אפרופו דברי ניצן על ללמד את ילדינו לכעוס (ומי אמר שצריך ללמד את זה?!), שהרבה פעמים אני קולטת שהילדה מתוסכלת/עצובה ממשהו שלא תואם את ציפיותיה, ואני דוחפת לה רגשות לראש: "את כועסת שאי אפשר ללכת עכשיו". בשעה שיותר מדויק היה לומר: "את עצובה שאי אפשר ללכת עכשיו". אולי זה גם יותר בריא.

כי רגש כמו עצב אומר משהו אישי, על זה שמרגיש את הקושי. כעס, מופנה החוצה כלפי אנשים אחרים (האשמה ותוקפנות). ומי צריך את זה בכלל...

[א.ב.*]

לא ראיתי שניצן כתבה בינתיים מעליי. הולכת לקרוא.

[רוזמרין*]

ונניח, ניצן, ש: אמא לא מתחרפנת>ילד לא נבהל. או קצת ליד: אמא לא בוכה>ילד לא נבהל.
אז זה מה שצריך להיות? אמא ואבא שלא מבטאים רגשות שיגרמו לילד עצב או בהלה? רק צחוק וצהלה?
גם אם תהליך הכעס מתחיל מבפנים וגם הוא כתגובה למעשים חיצוניים, מדוע הוא לא רלוונטי?

האם אנחנו מדברים כאן על גידול ילדים בתוך צמר גפן? האם כל דבר שנבטא דרכו את רגשותינו הוא בעייתי?
האם לא עדיף לילד לגדול בסביבה שיש בה מקום לביטויי כל הרגשות?
או שאולי מכל הרגשות, כעס הוא "לא" והשאר "כן"?

תסתכלו על הילדים שלכם- הם מרשים לעצמם את כל הביטויים ובעוצמות גבוהות. הם לא מחקים אותנו. זה קיים באופן מולד. אם הוא גדל באנגליה, אז יאלפו אותו להיות מנומס אבל זה כבר משהו אחר.
אז נכון שבבגרותנו אנחנו מעדנים את הביטויים (לא נשכב על הרצפה וננופף ברגליים ולא נמשוך בשערות של אף אחד) אבל עידון לא אומר ביטול או המרה לביטוי אחר.

[בשמת_א*]

תסתכלו על הילדים שלכם- הם מרשים לעצמם את כל הביטויים ובעוצמות גבוהות
כן, אבל חד משמעית אף ילד שלי לא ביטא כעס אלא חודשים או שנים אחרי שצפה בהוריו מבטאים כעס )-:


שהרבה פעמים אני קולטת שהילדה מתוסכלת/עצובה ממשהו שלא תואם את ציפיותיה, ואני דוחפת לה רגשות לראש: "את כועסת שאי אפשר ללכת עכשיו". בשעה שיותר מדויק היה לומר: "את עצובה שאי אפשר ללכת עכשיו". אולי זה גם יותר בריא.
וואו!
איזה אסימון ענק הפלת לי!
כמה זה חשוב. מעתה והלאה אקפיד על לשוני.

(היה לי השבוע איזה תירגול "בקטנה" בווייס דיאלוג [לא חשוב, לא אפרט]. הדמות שבתוכי אמרה, בין היתר, "אני עצוב". זה כל כך בלט לי שזאת לא אני מדברת... כל כך פשוט, להגיד "אני עצוב", וכל כך כל כך עדיין לא אני.
וזה עונה לשאלה שמישהי למעלה שאלה, אולי בדוגמא עם התריסים אפילו. איך אני יכולה לא לכעוס. מה עוד אני יכולה לעשות.
התשובה הספונטאנית שעלתה לי: לבכות.
לבכות.
את יושבת ומניקה והילדה שלך מנסה לחרב בכוונה את התריסים? מה הרגש שיותר בסיסי מהכעס?
עצוב לך. את קטנה, מסכנה וחסרת אונים ואת יושבת שם ועושים לך משהו רע בכוונה ואת פגועה עד עמקי נשמתך ואת לא יכולה לזוז [חכי חכי P-: אני אומרת בתור אמא מיניקה מנוסה, אפשר גם לקום תוך כדי הנקה ולקחת ילדה קטנה ביד אחת... מניסיון אני אומרת] אבל בואי נגיד שעכשיו את עדיין לא יכולה לזוז, אם צובטים אותך את לא מצטבתת? עצוב לך, כואב לך, כואב לך על הילדה, כואב לך על גילויי הרשעות [כאילו, אבל ככה זה מרגיש, לא?], כואב לך על התריסים, על הנזק, כואב לך על ציפור נפשך ועל בבת עינך -
התגובה היותר נכונה, היותר טבעית, היותר אמיתית וכנה, היותר ישרה ומדברת מלב אל לב, היא לבכות.
לא לכעוס.
אז למה לנו בא יותר בקלות לכעוס ולא לבכות?
אולי מפני שכשהיינו ילדות והגבנו בבכי, דאגו להוציא את זה מאיתנו במכות. או בבושות. נגיד בבית הספר. אז למדנו טוב טוב את הלקח. בכי זו לא תגובה לגיטימית. אסור. באיסור חמור.
איך תגיב הילדה אם את תגיבי בעצב אמיתי במקום בכעס המסתיר?

[ניצן_אמ*]

רוזמרין,

הערת שוליים מרכזית -
כמעט בכל דיון שאני משתתפת בו, נדמה לי שבמקום שהדיון יהיה על גווני אפור, הוא נמשך לשחור וללבן. אם פלונית כותבת משהו על הלגיטימציה של הכעס, בתוך סיטואציה שמרביתה רגועה ותומכת, אז מיד אלמונית תתייחס לאי לגיטימציה של הכעס בתוך המציאות שלה, מלאת הכעסים (ואני לא מתכוונת לדוגמאות קונקרטיות מפה. זה סתם קל להתייחס לדיון הזה כרגע.)
זה כמו האמא הטובה דיה של ויניקוט, או אמהוּת שמרשה לעצמה שלא להתקרבן. (כלומר, טוב ויפה כשמתייחסים לאמהות מתקרבנות, אבל פתח לצרות כשמתייחסים לאמהות מזניחות.)
זאת אומרת, שמה שאני אומרת, ומה שכל אחת אומרת, בעצם, תלוי בפרספקטיבה שלה, בנקודת המוצא, נקודת הייחוס שלה.

עכשיו משאמרתי את זה, אני חייבת להודות שגדלתי בבית בלי צעקות ובלי מכות, אבל מלא ורווי כעסים, אכזבות, טינה וחוסר אמון. והנה אני מצליחה מתוך התהליך והמקום שלי, לגדל את הילדה שלי "בצמר גפן".
אני אמורה להתנצל על זה? אולי אני אתחיל לצעוק עליה קצת כדי שהיא תתחיל להתנהג יותר "נורמלי"? בקיצור, הטיעון לא מחזיק מים בעיניי. מצדי שכולם יגדלו את ילדיהם בצמר גפן הזה. (כלומר, צמר גפן לא חומרי, לא מפונק, לא ממורכז, לא מתוק מסוכרים, לא רווי חנפות וליקוקים תשבחות והילולים... צמר גפן של איזון, מודעות ועבודה עצמית.)

וכל זה לא כדי לומר שאין להציג את כל מנעד הרגשות. למה זה או או?

[תמי_גלילי*]

לגבי "דחיפת" רגשות - שיקוף רגשות .

כי היו להם דוגמאות מהסוג הזה.
זה לא בהכרח עניין של דוגמאות ולמידה, אלא של פגיעות דומות שיוצרות הגנות דומות לאורך הדורות ( המילה ביהדות ) .

האם לא עדיף לילד לגדול בסביבה שיש בה מקום לביטויי כל הרגשות?
שוב, יש הבדל בין הבעת כעס כשהילד נוכח, לבין "פריקת" הכעס עליו.

למה לנו בא יותר בקלות לכעוס ולא לבכות?
באופן כללי, לנשים קל יותר להביע צער ולגברים - כעס.
אבל לגבי הילדים יש לנו כוח. כוח שלא היה לנו בילדות. קל יותר להתמכר לכוח ולנצל אותו מאשר להגיע לתחושת החוסר אונים והצער שהוא מכסה עליה.

הערה: כל מיני דברים יכולים להיות עיוות של כעס - גם "צער". (מעידה כבת לשושלת ארוכה ומפוארת של פולניות שישבו בחושך ובכו אחרי כל מה שהן עשו בשביל הילדים) .
אז אפשר לבכות אם הילדה הורסת תריסים, אבל עדיף להבהיר לה ש היא לא הסיבה .

(בכלל, גישה שמחוללת נפלאות, גם ביחסים עם אנשים מבוגרים: להגיד "זו לא אשמתך" או "זה לא קשור אליך", גם כשזה נראה ההפך. מניסיון, אחרי שאומרים את זה דברים מתבהרים - גם באווירה, וגם בתובנות).

[תמי_גלילי*]

כתבנו יחד.

[אמא_ללי*]

מה דעתך?
מסכימה עם הרבה ממה שכתבת, ואין מאושרת ממני על זה שהילדה שלי היא לא אותו יצור מאולף שאני הייתי, שאין לי בכלל (כרגע לפחות, מקווה שגם לא יהיה) מבט שמצליח להבהיל אותה או להשתיק אותה. אני לא בטוחה שיש פה אלמנט של דווקא בהלה מההתחרפנות שלי, לפחות אצלנו, אבל יכול להיות שעצם ההתחרפנות וזה שמעשים מסוימים שלה מצליחים להפעיל אותה באופן שונה ממעשים אחרים, זאת כבר סיבה מספיק מעניינת לעשות אותם שוב.
בכל מקרה, אני בטוח לא חושבת שילדים הם יצורים מחרפנים ובטח לא שהם אשמים במשהו.
מהניסיון המוגבל שלי בהורות עד כה, כן שמתי לב לדבר הבא:
בגיל שנתיים, שבו כולם מדברים על בדיקת גבולות, לא חוויתי את הבת שלי כבודקת גבולות. חוויתי אותה כמנסה לבדוק את ההשפעה שלה על העולם ועל הסביבה, כלומדת להיות יותר עצמאית ועם יותר שליטה, ובכלל לא הרגשתי כעס עליה. מאד יכולתי לראות את הצורך שלה לשלוט ולהשפיע, והיה לי מאד קל לאפשר לה את זה. עכשיו, בהתקרבנו לגיל 3, המצב מאד שונה. אני חושבת שקונפליקט הוא סיטואציה מעניינת בשבילה, ההבנה הקוגניטיבית שלה הרבה יותר מורכבת ומתוחכמת, היא חווה הרבה יותר תסכולים ופערים. והכעס שלה הוא לא בהכרח תוקפני. לפעמים כן, לפעמים היא כועסת עליי כי אני לא יכולה או לא מוכנה באותו רגע לתת לה את מה שהיא רוצה. אבל לפעמים היא פשוט כועסת, כעס בצורה של אנרגיה פיסית שמקבלת פורקן ישיר דרך בכי, או רקיעות, או צרחות, או לא יודעת מה ("אמא אל תלטפי אותי, עכשיו אני כועסת"). ובחוויה שלי אותה הכעס הזה הוא חלק מההתפתחות הרגשית שלה, ולא משהו שלא היה קורה אם היא לא היתה נחשפת לכעסים שלנו. בעצם, אני לא באמת יודעת, כי היא לא גדלה בתנאי מעבדה, היא גדלה איתנו ובתוך הנסיבות הקיימות. (ובעצם אולי כן הכל בנו. אולי בשביל אמא אחרת אין שום גיל ושום מעשה שהוא מחרפן ובכלל לא מגיעים לסיטואציות האלה. אבל אני לא מכירה אף אדם כזה....)

בקשר לדחיפת רגשות, מסכימה שיש חשיבות לדיוק. אבל נדמה לי שילד שקיבל דוגמא טובה לזיהוי רגשות בשנים הראשונות, כבר ידע לתקן אותנו בהמשך כשאנחנו לא מדייקים, ולכן ההשפעה של חוסר דיוק כזה פחות משמעותית עם הגיל (למשל, נראה לי שאפשר להגיד בקלות אני לא כועסת אני עצובה, אני לא עצובה אני מאוכזבת, וכו'. אם נותנים את הכלים הנכונים אין גבול למה שאפשר לעשות איתם...).


צמר גפן של איזון, מודעות ועבודה עצמית
אני בעד

[א.ב.*]

לגבי "דחיפת" רגשות - שיקוף רגשות .
בדיוק.
רק שיש כל מיני דרכים לשקף רגשות, וייתכן שדרך שיקוף רגשות (שהוא כלי סופר חשוב ותורם), אני מלמדת את הילדה שלי להיות במקום כועס ( = תוקפני ומאשים), במקום להתחבר לרגש היותר בסיסי ויותר אישי כמו עצב או פחד.

[א.ב.*]

לגבי הילדים יש לנו כוח. כוח שלא היה לנו בילדות. קל יותר להתמכר לכוח ולנצל אותו מאשר להגיע לתחושת החוסר אונים והצער שהוא מכסה עליה.
כל כך נכון.
וכמה שכואב להודות בזה.
מודה לך תמי על המשפט הכל כך חשוב הזה.

[רוזמרין*]

כן, אבל חד משמעית אף ילד שלי לא ביטא כעס אלא חודשים או שנים אחרי שצפה בהוריו מבטאים כעס
אבל את לא יודעת, בשמת, אם זה בגלל שהוא צפה בכם או שזה במילא חלק משלל התגובות האנושיות. יותר מזה, תינוקות אכן צופים בנו ומחקים את צורת הביטוי אבל לא את התחושה עצמה.

אני אמורה להתנצל על זה? אולי אני אתחיל לצעוק עליה קצת כדי שהיא תתחיל להתנהג יותר "נורמלי"? בקיצור, הטיעון לא מחזיק מים בעיניי. מצדי שכולם יגדלו את ילדיהם בצמר גפן הזה. (כלומר, צמר גפן לא חומרי, לא מפונק, לא ממורכז, לא מתוק מסוכרים, לא רווי חנפות וליקוקים תשבחות והילולים... צמר גפן של איזון, מודעות ועבודה עצמית.)
ניצן, זה לא שחור ולבן וגם כעס לא חייב להיות מבוטא בצעקות. השאלה ששאלתי היא אם לכעס אין מקום. אם הוא זיוף ולא משהו אמיתי. אם תמיד כעס=עצב או חוסר אונים או פחד. נניח שכעס נובע מתסכול (פער בין רצוי למצוי), אז מדוע ביטוי של תסכול צריך להיות בדמעות ולא בכעס? למה התגובה הראשונה כן והתגובה השניה לא?
אני פשוט תוהה למה דווקא כעס נחשב לביטוי לא הולם של תחושות.

[בשמת_א*]

כדי שילד ידע את ההבדל בין עצב, שמופיע במצבים בלתי נמנעים של החיים, לבין עצב שנגרם בגלל מעשה שעשה, שאולי לא היה כל כך בלתי נמנע, חשוב, לדעתי, להפגין את הכעס ולא רק את העצב.
הממ. מחשבה לא אפויה עד הסוף: אני לא בטוחה שאני מסכימה פה. אני חוששת שעצב שנגרם "בגלל מעשה שעשה, שאולי לא היה כל כך בלתי נמנע" איננו אלא רגשי אשמה, או יותר מדוייק, מניפולציה לגרימת רגשי אשמה לילד. כך באמת התרבות שלנו בנויה, לגרום רגשי אשמה, להעביר את המסר של ה"בגללך!" הזה, כשבאופן רשמי אכן המטרה היא ש"תדע ותלמד להבא!", אבל שוב ושוב מתברר בכל מיני סוגים של חקירה בעניין, שמזה לא לומדים!
יותר נכון, לא לומדים "לא לעשות את זה שוב".
לומדים את הדברים הלא נכונים.
לומדים להרגיש תמיד "לא בסדר" כללי כזה.
לומדים להתמלא ברגשי אשמה שמציפים כל פעם שמשהו לא נעים קורה איפשהו בסביבה. )-:
לומדים לפחד מביקורת, לפחד מכישלון, לפחד מכל תגובה שאיננה התלהבות והערכה כנות (אוי, ולומדים גם לזהות התלהבות והערכה שקריים, צבועים, שגם הם מפחידים).
לומדים לאבד את ההערכה העצמית הטבעית, את הביטחון העצמי הטבעי, להיות במצב נחות ומושפל כמצב קיומי, במקום להיות במצב הקיומי שצוטט פה לגבי העם הטיבטי (שהטיבטים בדרך כלל מרגישים טוב עם עצמם...).

כאשר ילד, וגם אדם מבוגר, שומע "זו לא אשמתך",
כאשר ילד, וגם אדם מבוגר, לא מקבל שום הבדל בין עצב שמופיע במצבים בלתי נמנעים לבין עצב שנגרם בגלל מעשה שעשה, יש סיכוי גדול יותר - לדעתי, רק לדעתי - שבזכות חוסר האשמה וחוסר ה-האשמה הוא בעצמו יראה שמשהו שהוא עשה תרם לעצב, ועשוי לבחור בסבירות גבוהה לעשות שינוי.
לא מפני שדחפו לו את זה לפרצוף, "בגללך!"
אלא מפני שהוא אוהב אותי ואני עצובה ואז הוא ירצה לעזור לי לא להיות עצובה, כי לא גזלתי ממנו את כוחותיו בהאשמה, גלויה או סמויה.

<ה"זו לא אשמתך, זה בכלל לא קשור אליך" הזה הוא מלת הקסם שפותחת כל דלת>

[בשמת_א*]

ילד צריך לשמוע שמעשה מסוים הוא באחריותו
פה אני לא מסכימה.
אני באמת חושבת שכאשר מגדלים בגישה אחרת מההתחלה, ילד לא צריך "לשמוע" את זה בכלל.
הילד יודע את זה בעצמו.
והוא יודע את זה הרבה יותר אם לא "משמיעים לו".
אני מאמינה, שהילדים שלנו חכמים. הם באמת יודעים הכל בעצמם. באמת.
ברגע שאנחנו עושים את הדברים האלה במקומם, מתוך אמונה פנימית שהם לא מסוגלים להבחין בעצמם, אז אנחנו משתקים בהם משהו. כך אני חושבת.
ובמחשבה נוספת, גם אם לא גידלתי בגישה אחרת מההתחלה, גם אם כל ילדותו עשיתי את הטעויות האלה של "להסביר לו את אחריותו" ובגלוי או בסמוי להפיל עליו אשמה - גם אז, הילד ייצא נשכר מהרגע שבו אפסיק לעשות את זה.
יכול להיות שאז הוא לא יבטח בי ולא יאמין לי, וייקח לו זמן להפסיק "לברוח" מאחריותו ולהתחיל לראות בפשטות את חלקו, אבל זה מפני שייקח לו זמן להפסיק לפחד מהשיפוטיות שלי ולהתחיל לבטוח שהשינוי כלפיו קבוע ויציב.
ואז הרווחנו.

התחלתי להכין רשימה של כותבות פה שיכולות להסביר את המנגנון הזה יותר טוב ממני, אבל זה גדל וגדל והתחלתי לפחד שאני גם אשכח מישהי, אז פשוט - מזמינה את כל החכמות להסביר. טוב, פטור בלא כלום אי אפשר: יונת שרון כבר הסבירה את זה יפה בדפים אחרים, אני פשוט לא זוכרת איפה.

[רוזמרין*]

בשמת, תראי, זה מאד מפרה לשוחח בדף הזה.
מצד שני, מיותר להגיד "מחשבה חצי אפויה" או "להזמין את כל החכמות". גם אם זה בהומור, אותי
לפחות זה קצת מרתיע מלשוחח. את יודעת, לא כולם מלאי בטחון עצמי...

[תמי_גלילי*]

וייתכן שדרך שיקוף רגשות (שהוא כלי סופר חשוב ותורם), אני מלמדת את הילדה שלי להיות במקום כועס ( = תוקפני ומאשים), במקום להתחבר לרגש היותר בסיסי ויותר אישי כמו עצב או פחד.
זה בדיוק מה שטענתי בדף ההוא . אני חושבת ששיקוף רגשות הוא כלי בעייתי מהסיבות האלה.

[פלוני_אלמונית*]

קוראת בעיון רב את הדף הזה וכל הדפים האחרים בנושא הכעס.
למרות כל העבודה הפנימית והכל, אני מצליחה להתחרפן וממש לצאת מהכלים כל פעם מחדש,
לדוגמא: היום חזרנו עייפים אך מרוצים מחתונה של שישי צהריים, הערתי את הבן רבע לשלוש מהאוטו הביתה כולו עייפות וקצת סוף צננת, כולו קרכצען ואני במקום לתייק אותו למיטה יוצאת מכלי...
שאלוהים ישמור עליו כשאני ככה.
אין פתרון קסם אך אין לגיטמציה לתוקפנות הזאת שלי.
מה לעשות?

[רוזמרין*]

רוזמרין, נראה לי שבשמת התכוונה שהמחשבה הלא אפויה היא שלה, ואוליי היא תרצה להמשיך ולפתח אותה בעתיד
נכון, קראתי שוב את דבריה ואת צודקת. פיספסתי את הנקודותיים. בשמת- התנצלותי.

תראו, אני מרגישה יחסית מנוסה בגלל גיל הילדים שלי והידיעה שסוג הכעסים השתנה במהלך השנים. בגילאים הצעירים יותר, הכעס באמת נבע מתחושות של פחד או עייפות (ורצון לשקט והתבודדות). הטיפול האינטנסיבי הוא לא קל.
היום זה כעס נקודתי ונובע יותר מצורך "לנער" אותם. הם כ"כ אגואיסטים בגיל ההתבגרות ולפעמים צריך להזכיר להם שגם אנחנו קיימים. אני כועסת על בני ואומרת לו: שמע, אני יכולה להמציא כל מיני משימות כדי שתהיה איתנו אבל מכעיס אותי שאתה לא זוכר כמה אני אוהבת אותך וזקוקה לחבק אותך אז תפסיק להעלם מהבית כל הזמן.
אז לפעמים הוא אומר לי: תתרגלי, עוד מעט אני בכלל לא אהיה כאן. ולפעמים הוא בא לחבק ולנשק אותי. בכל מקרה הוא מבין על מה אני כועסת (או עצובה) ואני לא עושה תרגילים פולניים בנוסח "אתה צריך...כי ככה צריך, כי ככה כולם".
במעלה הדף הייתה מישהי שסיפרה איך היא מתמללת את הרגשות שלה לבתה תוך כדי. זה ממש מוצא חן בעיני.

אני לא מצליחה להתחבר לטענה שכעס הוא רגש אחר שהתחפש. נכון, זה יכול לקרות, גם רגשות אחרים מתחפשים לפעמים אבל כעס יכול להיות כעס בדיוק כמו ששמחה היא שמחה וכנ"ל עצב.
ואם כעס הוא רגש אמיתי ואני מנסה למחוק אותו מעצמי- האם זה איננו יוצר נזק בסופו של דבר?

[אדמה_טובה*]

כשיש דרישות סותרות שלהם הסיכוי שאתפרץ גדול - אין לי פתרון לזה
אווווו, כמה מוכר, עד אימה.
אבל זה לא נטול פתרון. מה שאני מנסה לעשות במצבים האלה, זה כמה דברים:
להאמין, ממש ממש להאמין ולחשוב, שזה לא תפקידי לספק את כל דרישותיהם. ממש לא. לא תפקידי שיהיו מרוצים ללא הרף. תפקידי לשמור על שלמותם הפיזית, להאכיל אותם, לתמוך במצבם הרגשי, בסדר הזה. לא תפקידי להענות לתביעות מצטברות במידה בלתי אפשרית, כי אני אחת, והם שניים. וגם אם היה רק אחד, עדיין זה תקף. הם יכולים לרצות בעת ובעונה אחת שאגיש להם פירות ואשחק איתם ואקריא סיפור, ואתקשר לתאם פגישה עם חבר ועוד ועוד. אי אפשר הכל. פעם הייתי נורא נלחצת וכועסת ומאבדת סבלנות ומבקשת שלא ינדנדו (במקרה הטוב) וצועקת (במקרה הפחות טוב). היום אני שואלת את עצמי - בני כמה הם? זה דחוף, מה שהם תובעים? זה אחרת כשתינוק בן חודשיים צריך לינוק, ואחרת כשבן שבע רוצה סיפור, ואחרת כשבני שלוש ושנה מתחרים על תשומת הלב. אפשר לעשות סדרי עדיפויות, ולהבדיל בין צרכים לרצונות ומשאלות, ולבדוק גם מה מצבי ויכולת ההענות שלי בהתאם לכמה אני עייפה / רעבה/ קשובה / מלאת אנרגיה. אצלי חשוב מאוד גם להודיע להם מה יהיה סדר הדברים, ומי שלא מרוצה - שיתמודד.
אני יותר ויותר נוכחת לראות שנסיונות למלא את דרישותיהם מייצרים תובענות וקוצר רוח אצלם ועצבנות אצלי, ומרכוז-ילדים בלתי נסבל. אז לפעמים הם צריכים לחכות, ולהתמודד עם תסכול שכרוך בהמתנה, ואני אמלא דרישות בקצב סביר ואפשרי ומה שלא יתמלא - לא יתמלא.

ולהיות ביחד, במידת האפשר, בחברת אמהות וילדים אחרים. זה הכי עוזר, בכל מקרה.

[מיכל_שץ*]

כאשר ילד שובר תריס בכוונה, אפשר לומר לו - אתה החלטת לשבור את התריס הזה, למרות שלי התריס הזה היה חשוב. ההחלטה שלך גורמת לי כעס, אני לא מוכנה לכך שתשבור דברים בכוונה, מכיוון שאני עובדת קשה כדי להשיגם וקשה לי להחליפם. אמירה כזו תצטרך להיות מלווה באיזשהו שיתוף של תחושת הכעס ולא הסתרתה המלאה. זו הטלת אחריות.
לי זה נשמע וגם נראה ואפילו מרגיש כמו האשמה.
כדי לגרום לילד לקחת אחריות צריך להראות לו ולתת לו דוגמא, להפיל על מישהו את ה"אחריות" זה בדיוק כמו להאשים אותו
ואפשר גם - חבל שהתריסים נשברו וזו לא חייבת להיות תגובה פאסיבית, אפשר להמשיך ולדבר על כך שזה גורם לי עצב/תסכול/תחושת אובדן (כן!) וכן הלאה ושאני מאוד אשמח אם להבא תבחר בדרך פעולה שתפגע בי פחות (אולי להגיד לי איך אתה מרגיש?)

כעס הוא צירוף של תחושת עצב עם פירוש רציונלי של המציאות, הכולל הטלת אחריות למי שגרם לעצב הזה
מאיפה הבאת את זה? זו דעה שלך? (אם כן, אני אשמח שתצייני את זה, כי זה נראה כמו קביעה אבסולוטית). אני לא מסכימה עם זה, כעס הוא כל-כך הרבה דברים נוספים מעבר לעצב והרבה פעמים הוא בהחלט לא מאפשר פירוש רציונאלי של המציאות, להפך..

נניח שכעס נובע מתסכול (פער בין רצוי למצוי), אז מדוע ביטוי של תסכול צריך להיות בדמעות ולא בכעס?
מדוע תסכול חייב להיות מבוטא בדמעות או בכעס? אני חושבת שפשוט אין לנו (תרבותית) דרכי ביטוי אחרות לתסכול מעבר לכעס (=התפרצות אגרסיבית) ו/או בכי (שזו כאילו באמת המרה של התסכול בעצב)
לדעתי שווה לנו לנסות למצוא דרך לבטא תסכול כך שיהיה ברור לצד השני במה מדובר, בלי לנסות להדחיק אותו.

אני פשוט תוהה למה דווקא כעס נחשב לביטוי לא הולם של תחושות.
כי לרוב הוא מבוטא באגרסיביות? ואנחנו מין שלמד לדכא או לשלוט באגרסיות שלו ע"מ לייצר יותר שיתוף פעולה חברתי ותרבותי וזה חשוב השרדותית (היתה לי איזה מחשבה לגבי האבולוציה של הרגשות, אבל היא חצי אפויה, כאמור, מקווה להגיע אליה מתישהו)

בעצם מה שרוזמרין אמרה וגם במבי זה שיש כעס שהוא ... "פשוט כעס" ויש לו מקום ככזה
אני לא מקבלת את זה. עוד לא נתקלתי, אצלי או אצל אחרים שכעס מופיע "פשוט" בפני עצמו, תמיד אפשר היה לראות שישנם עוד רגשות, מאחורי מצדדי או מלפני.
ת'כלס, כעס הוא חלק ממנגנון ההדחקה הטבעי שלנו, שיש לו גם חשיבות השרדותית.
ההבדל אולי נובע מזה שלפעמים הוא קשור באופן חד משמעי לסיטואציה ומתעורר/מתלווה רק לרגשות שהתעוררו כאן ועכשיו ואז הוא נחווה כ"פשוט". (כי הוא לא יושב על היסטוריה אישית וכאלה)

לעתים קרובות כן, וזו באמת דרך עדיפה. אבל לא תמיד. יש מצבים שלילד באמת אין כלים להבין למה התנהגות מסוימת גורמת לתחושה כל כך קשה אצל האחר, לתפוס את מכלול התוצאות, והאחריות שלי היא גם להסביר את המכלול הזה ולעזור להם להבין. וגם מבוגרים לא תמיד מבינים לבד.
בעקרון אני מסכימה איתך. אבל אולי חשוב להסתכל על משהו נוסף: פעמים רבות לאחר אין כלים להבין מדוע התנהגות שלהם גורמת לתגובה מסויימת אצל הזולת, פשוט כי הוא לא קורא מחשבות ולא יכול לראות דרכנו. אנחנו יצורים כ"כ מורכבים וכמו שניצן ניסתה להראות קודם, התנהגויות שונות יגרמו לתגובות שונות אצל אנשים שונים. לא לכולם תהיה אותה התגובה לנזק לרכוש. התגובות שלנו הן תמיד חלק ממי שאנחנו, הן נובעות מתפיסת העולם הפרטית שלנו.
ולכן אני תמיד מעדיפה לצאת מתוך נקודת הנחה שאם אני לא אסביר לא יבינו אותי.
ועדיין, לדעתי, כעס הוא לא צורת תקשורת מאוד יעילה, לרוב הוא מפספס את המטרה והצד השני (זה שכועסים עליו) מפסיק לשמוע ולפעמים מעדיף גם לא לראות אותנו.


היום זה כעס נקודתי ונובע יותר מצורך "לנער" אותם. הם כ"כ אגואיסטים בגיל ההתבגרות ולפעמים צריך להזכיר להם שגם אנחנו קיימים. אני כועסת על בני ואומרת לו: שמע, אני יכולה להמציא כל מיני משימות כדי שתהיה איתנו אבל מכעיס אותי שאתה לא זוכר כמה אני אוהבת אותך וזקוקה לחבק אותך אז תפסיק להעלם מהבית כל הזמן.
גם אצלי זה קורה הרבה מול המתבגרת.
אבל כשקראתי אותך פתאום ראיתי את הרגשות המורכבים שגורמים לכעס הזה: הגעגוע אליה כשהיתה קטנה וגם הגעגוע של היום כי אנחנו בקושי נפגשות... העצב שעולה לי מול ההתבגרות שלה ושלי, התסכול על חוסר התקשורת ביננו, הפחד לאבד אותה...
ומכיוון שכל אלה עולים וקצת קשה להכיל אותם ועוד יותר להראות לה איך אני מרגישה, אני מתפרצת עליה... כשאני מצליחה לתת לעצמי להרגיש את מה שאני מרגישה אני לא כועסת עליה וזה הרבה יותר נעים לשתינו (וכמו שבשמת אמרה, עדיין קשה לה להאמין לי...)

אני לא מצליחה להתחבר לטענה שכעס הוא רגש אחר שהתחפש
תיראי, הטענה היא לא שזה רגש אחר שהתחפש, אלה שזה מנגנון התמודדות עם רגשות קשים מהסוג שאנחנו לא רוצים או לא יכולים להתמודד איתם באותו הרגע. זה בעצם חלק ממנגנון ההדחקה האנושי. לרוב כעס בא כתגובה לעומס רגשי - ז"א מספר רגשות, לפעמים סותרים שעולים בו זמנית ובעוצמה גבוהה.

[אורה_גבריאלי*]

לדעתי יש הבדל גדול בין כעס שמנהל אותנו ומשתלט עלינו לבין כעס שעובר דרך סוג של מודעות ומחוייבות לעצמנו ולאחרים.

הסוג הראשון (הכעס המנהל, המשתלט) בדרך כלל מחליש אותנו ואת סובבינו במידה רבה (לא שזה אסון וברור שזה קורה לעיתים, אבל זו דרך שלא כל כך מוכיחה את עצמה).

הסוג השני יכול להביא תועלת רבה ובדרך כלל מעצים אותנו ואת הסובבים ויכול להיות בריא ליחסים שלנו עם הזולת.

אחת הדרכים לזהות שאנחנו בסוג הכעס הראשון, המשתלט, היא כשאנחנו בטוחים בצדקתנו ולא מסוגלים לראות באותו רגע את האפשרות שהזולת רואה את הדברים או חווה אותם אחרת ושגם לזווית הראייה שלו יש לגיטימציה.

במצב כזה אותו זולת חווה אותנו בדרך כלל כמאשימים, כלא מבינים וכולי והדבר יכול ליצור הסלמה וכל מיני תגובות מצערות להמשך היחסים.

סוג הכעס השני, שהוא בריא ומועיל בדרך כלל, מאופיין בכך שממשיכים לראות את הזולת ואת הלגיטימיות של החוויה שלו והאמת שלו וזוכרים כל הזמן שבסופו של דבר המטרה היא לשפר את היחסים ואת המצב ולא להכניע את הזולת.

[סוניה_זרחי*]

סוג הכעס השני, שהוא בריא ומועיל בדרך כלל, מאופיין בכך שממשיכים לראות את הזולת ואת הלגיטימיות של החוויה שלו והאמת שלו וזוכרים כל הזמן שבסופו של דבר המטרה היא לשפר את היחסים ואת המצב ולא להכניע את הזולת
אז אפשר לקרוא לזה: לעמוד על שלי. להיות נחרצת, נחושה, ברורה. תקיפה בטוחה בעצמי וכו' וכו
למה לקרוא לזה כעס? (וזה לא עניין סמנטי!)
כעס הוא לגיטימי, כעס הוא אנושי, הוא טיבעי והוא קורה לכולנו
אבל מה החשש לראות שכעס הוא לא יעיל בדרך כלל, הוא מחליש, (אותנו ואת הזולת, נכתב פה כבר כל כך הרבה פעמים) הוא לא רלוונטי בדכ' לסיטואציה, והוא גם ממש לא פותר בד"כ את הבעיה.
כל הדף מנסה להסתכל במבט נוסף על הכעס. מבט של אנשים שרוצים שיהיה להם יותר נעים בחיים ויותר שליטה על חייהם.
נעים : לא רק רגשות של שימחה ועליצות. נעים זה כל קשת הרגשות, כולל עצב, פחד, וכד', אבל שנהיה באמת מחוברים אליהם.
שליטה : לא כפיתיות, נוקשות, הדחקת רגשות. שליטה במובן של: אני יודע מה קורה לי ויש לי יכולת לבחור איך להגיב. לא הכעס מנהל אותי, אלא אני מנהל את הכעס.

[סוניה_זרחי*]

פתאום באה לי מחשבה חדשה: (כרגע יצאה מהתנור)
אולי אצל חלק מהאנשים/נשים/אני..... נעים זה כשרע לנו, שליטה זה כשאני צודקת, לכעוס, מאפשר לי להמשיך להרגיש קרבן, מסכנה ובעיקר צודקת
אז אל תיקחו לי את הכעס הטוב והמשחרר, הלגיטימי והטבעי. ואל תגרמו לי להרגיש אשמה. כי את זה אני לא מוכנה.
כי זה יאלץ אותי לבדוק למה אני מוכנה להמשיך להרגיש מסכנה, אומללה, שקשה לי, ושמותר לי לכעוס בגלל כל זה.

הכל שאלה של בחירה.

את זה ניסינו ללבן בדף זה.
_{אני צריכה להמשיך ולחשוב על זה. איפה זה מופיע אצלי בחיים.}

[אורה_גבריאלי*]

ברור שכעס הוא רגש טבעי ואין איתו שום בעיה כשהוא לא עובר מין עיוות כזה -

העיוות יכול לקרות כתוצאה מאמונה שלכעוס זה לא בסדר, מתוך נסיון להדחיק את הכעס לאורך זמן ולהסוות אותו כי זה 'לא רוחני לכעוס' או כי צריך להיות נחמד ומבין ובשליטה תמיד, מתוך פחד מהכעס וכולי.

כשהכעס הוא במימדיו הטבעיים בדרך כלל אין איתו בעייה - הוא בא והוא הולך ולא עושים ממנו עניין גדול מדי.

כשיש מודעות ואחריות בשטח, כעס יכול להיות חשוב מאין כמותו ואפילו, במקרים מסוימים, ביטוי של אכפתיות ואהבה.
למשל כשמישהו מזיק לעצמו או ליחסים שוב ושוב ולא קולט את הסכנה לעצמו או ליחסים (זו רק דוגמה) - לפעמים רק כעס יגיע אליו ואז זה כעס שההקשר שלו בונה.

[א.ב.*]

אני קוראת את ההצעות לכך שיש כעס שהוא סתם כעס, כעס פשוט, והופכת והופכת ברעיון, אבל מודה שאני לא מתחברת. אני נשארת עם ההבחנה, שלי לפחות היא די עושה סדר, בין הצבת גבול נחושה וברורה: "זה לא מתאים" או לחילופין: "אני עצובה מכך שהתריס נשבר", לבין כעס: "תראה מה עשית!". כל עוד הפוקוס הוא החוצה, אל "הפושע", אז יש מושא כעס ויש כעס. (לא יודעת אם ברורה).

כאשר ילד שובר תריס בכוונה, אפשר לומר לו - אתה החלטת לשבור את התריס הזה, למרות שלי התריס הזה היה חשוב. ההחלטה שלך גורמת לי כעס, אני לא מוכנה לכך שתשבור דברים בכוונה, מכיוון שאני עובדת קשה כדי להשיגם וקשה לי להחליפם. אמירה כזו תצטרך להיות מלווה באיזשהו שיתוף של תחושת הכעס ולא הסתרתה המלאה. זו הטלת אחריות. (שרון ס)
_לי זה נשמע וגם נראה ואפילו מרגיש כמו האשמה.
כדי לגרום לילד לקחת אחריות צריך להראות לו ולתת לו דוגמא, להפיל על מישהו את ה"אחריות" זה בדיוק כמו להאשים אותו_ (מיכל שץ)
מסכימה עם מיכל. בכלל נראה לי עסק די רציני נושא של "הטלת אחריות". נשמע לי כמו משהו שממש לא מתאים לילדים (וכנראה גם לא למבוגרים, אבל זה דיון אחר).
מה שכן מתאים לילדים, לדעתי כמובן, זה לראות את הוריהם לוקחים אחריות על הפשלות שלהם. מזה ילד לומד לקחת אחריות. בכלל, נראה לי שהמושג "הטלת אחריות" טומן בחובו סתירה פנימית. אי אפשר להטיל אחריות על אדם. אדם יכול לקחת אחריות. וולונטרית. מי שמטיל אחריות על מישהו אחר, עושה את הפעולה הכל כך פשוטה, וכל כך תוקפנית, הקרויה "האשמה".

אני כועסת על בני ואומרת לו: שמע, אני יכולה להמציא כל מיני משימות כדי שתהיה איתנו אבל מכעיס אותי שאתה לא זוכר כמה אני אוהבת אותך וזקוקה לחבק אותך אז תפסיק להעלם מהבית כל הזמן. (רוזמרין)
רוזמרין, מה היה קורה אילו היית אומרת לו: שמע, אני מאוד עצובה שאתה לא איתי יותר כי אני מאוד אוהבת אותך וזקוקה לחבק אותך מדי פעם..(שרון ס)
שרון, אהבתי את המשפט שהצעת לרוזמרין, ורציתי לומר לך רוזמרין שבאזניים שלי, משפט אישי כזה, הוא הרבה יותר "מנער" והרבה יותר מעלה את הסיכוי לשיתוף פעולה מאשר שימוש במילים "מכעיס אותי". ולו מהסיבה הפשוטה שכעס מכניס את הצד שממול למגננה. וכשיש מגננה לא זוכים לשיתוף פעולה, או שזוכים לשיתוף פעולה ממקום של ריצוי ולא ממקום אוטנטי. מאידך, שיתוף פעולה לאחר ששיתפת ברגשותייך, הוא יבוא ממקום אמיתי שמרגיש אותך. ואיזה כיף זה...

_אז אל תיקחו לי את הכעס הטוב והמשחרר, הלגיטימי והטיבעי. ואל תגרמו לי להרגיש אשמה. כי את זה אני לא מוכנה.
כי זה יאלץ אותי לבדוק למה אני מוכנה להמשיך להרגיש מסכנה, אומללה, שקשה לי, ושמותר לי לכעוס בגלל כל זה._ (סוניה זרחי)
מתחברת לזה מאוד.

וגם התחברתי בשמת לתיאורים החצי אפויים שלך על מה מרגיש ילד שמואשם או שהוא שומע שהוא אחראי למה שקרה (שזה שוב מואשם, לטעמי).
חשבתי על זה שאני בגישת האנסקולינג גם בענייני אחריות. הילד ילמד את זה בעצמו, ואין שום צורך שאבוא עם תוכנית לימודים מובנית להסביר לו מהי אחריות וכמה הוא חייב ללמוד לקחת אותה.

שולחת בלי הגהה.

[רוזמרין*]

שרון ס אתמול שלחת אותי לישון על הדברים שאמרת. מתי זה כעס, מתי זה משהו אחר ולמה בכלל...
אז התחלתי לאפות בלילה והנה התוצאה לבינתיים (רבע אפיה?):
כעס ממלא אותי אוויר וממלא אותי אנרגיה ועצב מוציא את האוויר ממני ומשאיר אותי עם גוף מכווץ.
כעס הוא אחד מביטויי התוקפנות ועצב הוא ביטוי התגוננות. התעלמות זו הדחקה מהמצב.
זאת אומרת שכעס נוצר כלפי מישהו או משהו שפגע בי או שגורם לי לחשוש שהוא מתכוון לפגוע בי. הכעס הוא פעולה החוצה (נדמה לי שכבר הרהרתי על כך בתחילת הדף) והיא אינסטינקטיבית.
אם הפעולה האינסטינקטיבית שלי היא לא התקפה אלא התגוננות אז אני אתכנס פנימה, המבט יהיה עצוב או מעורר רחמים כדי שלא תיווצר הפגיעה או שלא תחמיר.

למה גברים נוטים (סטטיסטית) להביע יותר כעס ונשים יותר עצב? האם זה כי גברים נוטים יותר לפעולה תוקפנית?

כעס מעמיד את הצד השני במקום: עברת את הגבול שלי (גבול הנוחות, הטריטוריה, כל דבר) ואני לא מסכימה.
הבעת עצב אומרת: אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו, אתה מפריע לי ואני מקווה שתתחשב.

זה רק הדמיון שלי שרואה פה סיטואציה של אישה מוכה?
אני לא מפרידה בין כעס על ילד או על מישהו אחר. ברור שכל ביטוי כלפי ילד צריך להיות מעודן פי כמה.
אבל כעס רלוונטי כי הוא הגדרת גבולות. להגיד שהילד ילמד לבד את זה נשמע לי לא נכון. להגיד שלילד יהיו רגשי אשמה זה דווקא כן נכון (אבל פי כמה כשהוא יזהה שהוא מעציב את הוריו). האם רגשי אשמה לא לגיטימים?
לגיטימים בעיניי, בדיוק כמו כעס, כי יש מטרה להם. אם לא היינו מפיקים תועלת מרגשות אשמה, הם לא היו קיימים.
וכמובן, הכל במידה. גם ב"היי" וגם ב"דאון" כדאי לשמר סביבה תומכת ולא מאבדת עשתונות.

[במבי_ק*]

אני קוראת את ההצעות לכך שיש כעס שהוא סתם כעס, כעס פשוט, והופכת והופכת ברעיון, אבל מודה שאני לא מתחברת.

זה כנראה העניין - שחלק מאיתנו שונים וחווים דברים אחרת. אני, באופן אישי, מתקשה לקבל אבחנות גורפות עלי (כלומר, אבחנות מכלילות כפי שנעשות כאן), מבלי שמישהו יקח בחשבון שכשאני מדווחת על תחושה או הרגשה שונה - אני יודעת על מה אני מדברת (לגבי עצמי). אני בדרך כלל, וגם הפעם, לא נשבעת שככה ארגיש תמיד, יכול להיות בהחלט שמתישהו אחשוב אחרת. אבל הדברים כשהם נאמרים כך - כאבחנה גורפת - גורמים לי לא לרצות להשמיע את דעתי. אני מתייחסת בעיקר לדברים האלה שכתבה סוניה:

_אז אל תיקחו לי את הכעס הטוב והמשחרר, הלגיטימי והטיבעי. ואל תגרמו לי להרגיש אשמה. כי את זה אני לא מוכנה.
כי זה יאלץ אותי לבדוק למה אני מוכנה להמשיך להרגיש מסכנה, אומללה, שקשה לי, ושמותר לי לכעוס בגלל כל זה_

אני למשל לא מרגישה מסכנה ואומללה, לא באופן כללי ובטח לא כהיתר לכעס. ולגבי האשמה - אני מרגישה אשמה בחלק מהפעמים שאני אומרת דברים דביליים לילדים או מתנהגת בצורה שאני מתחרטת עליה. אבל יש פעמים שאני יכולה לכעוס (מה שאני קוראת "כעס פשוט") ואין לזה שום קשר לאשמה שאני אמורה לחוש. אני שלמה עם זה לגמרי, ומקומם אותי לקרוא אבחנה כזאת שמספרת לי איך אני אמורה להרגיש, ושאם אני לא מרגישה את זה - כנראה ש--כאן צריכה לבוא עוד אבחנה-- נניח שאני מדחיקה או אומללה או כל דבר אחר. לא מקובל עלי.

אני נשארת עם ההבחנה, שלי לפחות היא די עושה סדר, בין הצבת גבול נחושה וברורה: "זה לא מתאים" או לחילופין: "אני עצובה מכך שהתריס נשבר", לבין כעס: "תראה מה עשית!".

שוב, זה יכול להיות בעיקר הבדל סמנטי של ביטוי הכעס (אם קיים). כלומר, אם את כבר כועסת על המעשה (נניח התריסים), אז כל אחד מהמשפטים שהצעת הוא ביטוי לכעס שאת חשה. אם את מצליחה לבטא את הכעס אחרת באמת, ולא רק במילים, אז מה טוב. אבל אם זה הבדל סמנטי, אני בטוחה (ופה אני אדבר על עצמי, כי אני לא אשליך עלייך) שהתוכן הרגשי של מה שאני חשה באמת, יעבור גם כשאני אגיד משהו שהוא PC במונחים של באופן טבעי. לכן, כשהמצב הוא פשוט (ואני כן מבקשת שגם אם אתן לא מכירות את זה, צאו מנקודת הנחה שאני לפחות שוגה באשליות שאני יודעת על מה אני מדברת, ושאני לא בנאדם דביל נורא או מנותק מעצמו נורא), כשהמצב פשוט מבחינת החוויה שלי, אני ארגיש נוח לבטא את הכעס as is, כי לפחות במקרה שלי אני יודעת שמילים תקינות לא יכולות לכסות על הסאבטקסט, שילדים יודעים לחוש כל-כך טוב. בכל מקרה, "תראה מה עשית" זה באמת לא בלקסיקון, הוא מעליב והוא שייך לדברים הלא יעילים. אבל משפט כמו "אני עצובה מכך שהתריס נשבר" נושא בתוכו האשמה לא פחות ממשפט כמו "אני כועסת ששברת את התריס" (שוב, לדעתי וכו', לא רוצה לחטוא במה שאני יוצאת נגדו ולהכליל את דעתי ותפיסת עולמי על אחרים). אם את באמת מרגישה עצובה מכך שהתריס נשבר, ובאמת לא כועסת על הילד ששבר - אז את מתארת במילים משהו אמיתי, וברור שזה יעבור כך אל הילד. אבל אם את באמת כועסת, אבל מגדירה את המצב באופן שאפשר לקרוא לו "שקרי" - את אומרת שאת עצובה, אבל בעצם את כועסת - אז לדעתי לא בטוח שיש כאן סילוק של הכעס מהמשוואה ומהיחסים באותו הרגע. אני שואלת באמת - מה כל-כך נורא בזה שילד שכבר יכול להבין את האיסור ואת הבקשה לא לשבור, מגלה שהמעשה שהוא עשה (על אף הבקשה, ההסבר והאיסור) הכעיס את ההורה. בהנחה שאין כאן התפרצות מגעילה ולא מרוסנת, אלא ביטוי as is של הכעס ?!

כשהכעס הוא במימדיו הטבעיים בדרך כלל אין איתו בעייה - הוא בא והוא הולך ולא עושים ממנו עניין גדול מדי.

לגמרי. אולי אנחנו באמת לא מדברות כולנו על אותו סוג כעס. כשאני מדברת על "כעס פשוט" אני מדברת בדיוק על מה שמאופיין כאן במשפט הזה של אורה גבריאלי.

[עוברת_אורח*]

דיברו פה קצת על הבעייתיות של להרגיש כעס ולא לבטא אותו. בהקשר הזה רציתי רק להזכיר מתוך הדף הורות מודעת או טבעית את השאלה שלי:
האם עדיף לילד הורה שמגיב בטבעיות (ועושה שגיאות, חופשי) או שכל הזמן חושב ובודק את עצמו ומהסס מה הדרך הנכונה לנהוג. התנהגות מהסוג השני - איזה מסר היא משדרת לילד?
ואת התשובה של יונת:
אני בעד להגיב בטבעיות, כולל כעסים, ואחר-כך לחשוב אם יש דרך אחרת. הרי רוב העימותים חוזרים על עצמם – שיניים מצחצחים כל יום, מחלות לצערנו יחזרו בשנה הבאה, חגורת בטיחות צריך בכל נסיעה. גם אם פעם אחת עשינו את זה בצורה לא מוצלחת, נוכל לחשוב על דרך אחרת לעשות את זה להבא

[נוסעת_סמויה*]

אני רוצה לחזק את הקו של במבי, אורה, שרון ועוברת.
אם כבר יש כעס, כדאי מאוד לקרוא לו כעס ולא בשם אחר. אחד מהתפקידים שלנו כהורים, לפי הבנתי, הוא לעזור לילדים שלנו להבחין בין רגשות שונים אצלם ואצל זולתם. כדאי גם לזכור שבאופן בלתי נמנע, ילדים יפגשו כעס מחוץ לבית, ורצוי שיהיו להם כלים לזהות אותו ולהתמודד איתו.

ילדים (לפחות אלה שלי) בהחלט כועסים לא מעט. כעס הוא רגש בסיסי אצל יונקים (אין לי כוח לחפש את הרפרנס, אבל גם אני, כמו שרון, למדתי את זה באוניברסיטה. הוא מורכב מצירוף של שתי פרשנויות של המציאות: (1) קרה אירוע שלילי. (2) האירוע קרה בגלל מישהו אחר. [האפשרויות האחרות ל-2 הן: האירוע קרה בגללי->אשמה; אף אחד לא אשם באירוע->צער]). אני חושבת שלא נכון לסלף כעס. אפשר לבטא כעס בלי לעשות מזה עניין, וכך ללמד את הילדים שמותר לבטא כעס ביחסים, שמי שכועס עליהם יכול לאהוב אותם בו זמנית, ושגם להם מותר לכעוס ולבטא כעס.

מכירות את הספר החמוד Didacti]דרקון - אין דבר כזה? Drakon[/po].htm אני חושבת שהדרקון בסיפור בהחלט יכול להיות (בין אפשרויות אחרות) כעס שלא מכירים בו.

לפעמים כעס הוא רגש קונסטרוקטיבי, שעוזר לאנשים להבהיר את ציפיותיהם זה מזה, או כפי שאמרה אורה - לבטא אכפתיות. אם מעבירים איזשהו מסר שלפיו "כעס - אין דבר כזה", אני מאמינה שבדרך כלל הילדים יקחו את תחושת העצב פנימה, וירגישו עלבון או אשמה. לפעמים אני נתקלת במצב שבו עשו לבת שלי עוול קטן או גדול, והיא מרגישה עלבון עמוק (נגיד, ילדה אחרת הרימה לה בכוונה את השמלה בגן, וחשפה את התחתונים שלה). במקרים כאלה אני חושבת שנכון לנתב את העלבון שלה לכעס בריא, לגרום לה לחוש שנעשה לה אי צדק שלא מגיע לה. כי מי שחש עלבון, מרגיש שמה שעשו לו "מגיע לו" באיזשהו אופן, ונותר חסר אונים.

בקיצור - אני בעד הבחנה בין כעס מזיק לכעס מועיל, בין כעס הרסני לכעס בונה.

[א.ב.*]

מאוד מעניין הדיון כאן. תודה לכל המשתתפות. @}
אני ממשיכה לקרוא את מילותיכן ולהפוך בהן.
וממשיכה לחשוב אחרת...

_כעס ממלא אותי אוויר וממלא אותי אנרגיה ועצב מוציא את האוויר ממני ומשאיר אותי עם גוף מכווץ.
כעס הוא אחד מביטויי התוקפנות ועצב הוא ביטוי התגוננות. התעלמות זו הדחקה מהמצב._
הניתוח שלך רוזמרין דווקא לוקח אותי למסקנה הפוכה משלך: הכעס שממלא באנרגיה הוא הוא ההדחקה שמונעת מאיתנו להתחבר לרגש העמוק יותר: עצב. אני מעדיפה את המקום הזה, שמחובר לעצמו לעומק, גם אם זה אומר להתמודד עם רגשות "קשים" או כואבים יותר. כי לאי חיבור למקום הזה, שהוא לדעתי המקום האותנטי (האישי), אי חיבור לעצב משמעו מחיר וכאב במועד מאוחר יותר, ובאופן נשלט פחות. בעיניי זו ההדחקה.
חוצמזה שאין שום סיבה שהצד שמולי יסבול כי אני עצובה/מרגישה חסרת אונים/ציפיותיי מול העולם נכזבו. אני מעדיפה לקחת אחריות על מה שעובר עלי ולא להעביר את זה למי שמולי. כי העובדה שאני כועסת (כלומר עצובה/מאוכזבת/מתוסכלת אבל רוצה להוציא את האנרגיה איכשהו), קשורה רק אלי. וכל זה לא עומד בסתירה לכך שאני עדיין יכולה להציב את הגבול האישי שלי.

אם הפעולה האינסטינקטיבית שלי היא לא התקפה אלא התגוננות אז אני אתכנס פנימה, המבט יהיה עצוב או מעורר רחמים כדי שלא תיווצר הפגיעה או שלא תחמיר.
אני שמה לב שאת מתבוננת על הכעס דרך נקודת מבטו של זה שמולנו (מושא הכעס, "זה שבגללו"). אבל אני מתבוננת על הכעס קודם כל דרך עיניי: מה עדיף לי - לתקוף? לשפוך על מי שמולי את האנרגיה שהצטברה בי? או אולי דווקא עדיף לי להבין שכואב לי, להרגיש זאת, להיות במקום הזה, ומתוך כך לבחור בדרך הפעולה המתאימה? מה משרת אותי יותר טוב? מה תורם לי?

_כעס מעמיד את הצד השני במקום: עברת את הגבול שלי (גבול הנוחות, הטריטוריה, כל דבר) ואני לא מסכימה.
הבעת עצב אומרת: אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו, אתה מפריע לי ואני מקווה שתתחשב._
ולעניין הצד שמולנו,
אני לא מסכימה למשוואה: כעס = הצבת גבול. יש הצבת גבול שאינה כעס. המילים: "אני לא מסכימה", "זה לא מתאים" או "אנחנו לא שוברים תריסים" שיכולות להיאמר בתקיפות ובהירות הן הצבת גבול ברורה וחד משמעית. ועדיין הן לא מאשימות ולא תוקפניות. הבעת עצב אינה אומרת לדעתי: "אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו" - להיפך. לדעתי זה בדיוק הסאבטקסט של כעס "בגללך!". בעיניי הבעת עצב פשוטה ("אני עצובה" בלי התוספת, "בגללך") אומרת משהו על עצמך. משהו אישי ומשתף. אין בזה שום אמירה על זולתך. ובטח שאין בזה שום אמירה על זולתך בנוסח: "אתה לא בסדר". ובזה יתרונה.

מה יעשה הזולת עם הבעת הרגש האישי? זו שאלה מצוינת וזה מחזיר אותי לנושא האחריות. או שהזולת יקח אחריות או שלא. אבל זה רק הוא יכול להחליט אם הוא לוקח. זה שאני אבוא אליו "ואטיל" עליו אחריות, לא מבטיח שהוא יקח אחריות, ולמעשה, אם יש משהו שירחיק מישהו מלקחת אחריות, זה לבוא ולומר לו כמה הוא לא בסדר. בעיניי, אם את שואפת שזולתך יקח אחריות על מעשיו, רוב הסיכויים שזה יקרה אם תציבי את גבולותייך ותשתפי ברגשותייך, ותשאירי לזולתך לבחור מה הוא יעשה. אחריות שנדחפת בגרון, אינה מעודדת איש לקחת אותה. אחריות אפשר רק לקחת. לא לתת.
(כל זה כמובן לדעתי, ואני כותבת בגוף שני אלייך, אבל מתכוונת למשהו כללי ביותר ולא אלייך אישית. מקווה שזה בסדר, ואם לא אשנה.)

כעס רלוונטי כי הוא הגדרת גבולות. להגיד שהילד ילמד לבד את זה נשמע לי לא נכון.
הוא לא יילמד לבד איפה עובר הגבול האישי שלנו. את זה צריך לומר לו. הוא כן ילמד לבד לקחת אחריות, כשהוא יראה בחייו דוגמאות של לקיחת אחריות ("אני מצטערת ששברתי לך את הטרקטור, זו היתה טעות, אני רואה שזה מאוד העציב אותך, בפעם הבאה אשים לב יותר טוב היכן אני דורכת").

להגיד שלילד יהיו רגשי אשמה זה דווקא כן נכון (אבל פי כמה כשהוא יזהה שהוא מעציב את הוריו). האם רגשי אשמה לא לגיטימים? לגיטימים בעיניי, בדיוק כמו כעס, כי יש מטרה להם. אם לא היינו מפיקים תועלת מרגשות אשמה, הם לא היו קיימים.
אחריות מול אשמה.
דף מאוד מעניין בהקשר של השיחה בינינו. בעיניי יש הבדל בין אחריות לבין אשמה. אשמה (זו של רגשות אשם) לוקחת אותנו אחורה, לכמה היינו לא בסדר. ההסתכלות היא אל העבר, תוך התחפרות בעבר. זה תוקע. בעוד שאחריות, זו התבוננות אל העבר מתוך מטרה ללמוד משהו בשביל הווה ועתיד, איך לעשות אחרת מעתה והלאה. אבל שוב, אחריות זה משהו שאפשר רק לקחת באופן וולנטרי. אי אפשר להכריח מישהו לקחת אחריות. זה צריך לבוא מבפנים. ולדעתי, גם אי אפשר ללמד את זה באופן אקטיבי. אנסקולינג כאמור. כי ברגע שמנסים ללמד מישהו לקחת אחריות, גולשים מיד להאשמה. אני לא רואה איך אפשר אחרת. (אם כי פתוחה לראות... ).

יש עוד, שולחת בינתיים.

[א.ב.*]

ואז היא הסבירה (די בעצבים) שהיא כועסת מכיוון שקראתי לה לחזור הביתה כשהיתה באמצע פעילות עם החברה. הסכמתי איתה שזה באמת מעצבן. ואז היא המשיכה וסיפרה כמה היא עדיין כועסת, ובגלל זה קשה לה לשתף פעולה עם האחרים. הסכמתי איתה שזה באמת קשה, חיבקתי אותה
ואם היא היתה אומרת שהיא עצובה שקראת לה לחזור לפני תום הפעילות, האם לא היית לוקחת אחריות? אני בטוחה שכן. אני מנחשת (בלי להכיר אותך, סתם משתמשת בדוגמא) שאפילו ביתר קלות היית לוקחת אחריות.
זה שאת כאמא מודעת, אוהבת, מכבדת ומכילה לקחת אחריות, זה קרה למרות שהותקפת ("את לא בסדר"). וזה אפשרי כי את אמא כזו נהדרת, וכי את גם אדם מבוגר שרואה דברים בפרספקטיבה רחבה. אבל ילד? ילד יכול להתמודד בשלווה כשמניחים עליו את מטען ה"אתה לא בסדר"? אני אשאל אחרת: כמה מבוגרים את מכירה שלא מתחרפנים מ"אתה לא בסדר", נקודתי ככל שיהיה?

יש עוד, שולחת בינתיים.

[א.ב.*]

במבי,
אבל יש פעמים שאני יכולה לכעוס (מה שאני קוראת "כעס פשוט") ואין לזה שום קשר לאשמה שאני אמורה לחוש. אני שלמה עם זה לגמרי, ומקומם אותי לקרוא אבחנה כזאת שמספרת לי איך אני אמורה להרגיש, ושאם אני לא מרגישה את זה - כנראה ש–כאן צריכה לבוא עוד אבחנה– נניח שאני מדחיקה או אומללה או כל דבר אחר. לא מקובל עלי.
לעניין דברי סוניה, אני לא יכולה לדבר בשמה אבל נדמה לי שהיא הציעה כיוון להתבוננות ומי שמתחבר סבבה, ומי שלא לא. לא ראיתי בזה אבחנה מכלילה שכן היא כתבה בראשית דבריה: אולי אצל חלק מהאנשים/נשים/אני......
ואת אומרת שזה לא רלוונטי לך, אז סבבה.

אם את מצליחה לבטא את הכעס אחרת באמת, ולא רק במילים, אז מה טוב. אבל אם זה הבדל סמנטי, אני בטוחה (ופה אני אדבר על עצמי, כי אני לא אשליך עלייך) שהתוכן הרגשי של מה שאני חשה באמת, יעבור גם כשאני אגיד משהו שהוא PC במונחים של באופן טבעי.
מסכימה מסכימה מסכימה. לגמרי.
לכן פחות מעניין אותי דרך הביטוי של הכעס (וכבר תיארתי במעלה הדף איך אני מצליחה לא לומר שום דבר קטלני, אבל די במבט שלי... ).
אותי מעניין המקום הרגשי. איך להיות מראש במקום שלא מתחרפן ולא חש כעס כשילד מנסה לשבור את התריסים. איך אני - רגשית - נמצאת במקום של הצבת גבול ברורה, אבל ממקום שקט, שאינו מתחרפן, שאינו עיוור לראות את הילד שמולי ומה הוא צריך. שהרי שם טמון פתרון התעלומה, של מהי דרך הפעולה הטובה ביותר. הכעס, לא יקדם אותי למקום טוב. השקט הפנימי - כן.
(אני מקווה שאני ברורה, מכסת המחשבות הבהירות שלי עומדת להסתיים, בכ"ז כולה 8 חודשים אחרי לידה, יש גבול לכמה בהירה ומדויקת אני יכולה להיות ביום אחד).

משפט כמו "אני עצובה מכך שהתריס נשבר" נושא בתוכו האשמה לא פחות ממשפט כמו "אני כועסת ששברת את התריס" תלוי אם אני מרגישה את ה-"בגללך!". אם אני במקום של: "אני עצובה בגללך", אז לא עשיתי דבר.
אם את באמת מרגישה עצובה מכך שהתריס נשבר, ובאמת לא כועסת על הילד ששבר - אז את מתארת במילים משהו אמיתי, וברור שזה יעבור כך אל הילד.
בדיוק. אני מעוניינת להיות במקום הרגשי האמיתי. אין לי עניין בכיסוי וייפוי המציאות. אני פשוט רוצה להיות מחוברת לרגשות היותר עמוקים שלי, ולא להסתפק בכעס שפונה החוצה, במקום פנימה אלי.

אני שואלת באמת - מה כל-כך נורא בזה שילד שכבר יכול להבין את האיסור ואת הבקשה לא לשבור, מגלה שהמעשה שהוא עשה (על אף הבקשה, ההסבר והאיסור) הכעיס את ההורה. בהנחה שאין כאן התפרצות מגעילה ולא מרוסנת, אלא ביטוי as is של הכעס ?!
מה שבשמת דיברה עליו.
וגם כתבתי על כך לרוזמרין.
ברגע שיש האשמה: "אתה לא בסדר ששברת את התריסים" הילד שומע - לדעתי כמובן - "אתה לא בסדר בכלל". הוא מותקף. הוא גם מרגיש חרא עם עצמו (רגשות אשם), וגם הוא לא לומד מכך דבר.
בעיניי, במקום לחלק לו ציונים (אתה בסדר/לא בסדר) ומחמאות/נזיפות שיפוטיות, עדיף שיראה מה התוצאות של מעשיו בעצמו, ויגיע למסקנות בעצמו. זה הרבה יותר חזק מכל שיעור שארצה להעביר לו.
ואם זו המטרה שלך, שידע איך לנהוג אחרת להבא, אז עדיף להראות לו שאמא עצובה כי התריסים שבורים, שאמא תספר על ערכם של חפצים שחשובים לה, שהדברים יעמדו במבחן המציאות. מה האחריות של הילד למה שקרה - לתת לילד לקחת אותה בעצמו. והוא ייקח. אני בטוחה. אם ניתן לו את המרחב הבטוח.
מי שמואשם, אינו מרגיש בטוח. הוא נכנס מיד לעמדת התגוננות. מי שלא מאשימים אותו, נותנים לו לחוש מספיק בטוח לבוא ולראות בעצמו - הי, זה לא היה רעיון טוב. אני צריך לנהוג אחרת להבא.
(שוב מרגישה לא ברורה מספיק, מדלגת במחשבות, אבל זה מה יש).

כשהכעס הוא במימדיו הטבעיים בדרך כלל אין איתו בעייה - הוא בא והוא הולך ולא עושים ממנו עניין גדול מדי.
לגמרי. אולי אנחנו באמת לא מדברות כולנו על אותו סוג כעס. כשאני מדברת על "כעס פשוט" אני מדברת בדיוק על מה שמאופיין כאן במשפט הזה של אורה גבריאלי.
אני דווקא כן חושבת שאנחנו מדברות על אותו סוג כעס.
אנחנו רק רואות אותו אחרת.
וזה אחלה.

יש עוד, שולחת בינתיים.

[א.ב.*]

שרון (שוב אני מתקדמת מהודעה להודעה)
המטרה של רוזמרין היא להביא לשינוי בהתנהגותו של בנה, לכן היא אומרת לו שהתנהגותו המרוחקת מכעיסה אותה, לא מקובלת עליה כהתנהגות מתאימה בסיטואציה הקיימת ביניהם.
שינוי אמתי וכן יכול לבוא רק מתוך האדם פנימה. לא כי מכריחים אותו. אם זה כי מכריחים אותו, או כי כועסים עליו, אזי השינוי בהתנהגות יהיה ממקום לא אותנטי. הוא יהיה ממקום של ריצוי או פחד.
אני חושבת (וסליחה אם אני משתמשת בדוגמא שלך רוזמרין, אם לא מתאים תגידי, זה לצורך הדיון הכללי, לא עוסקת בחייך האישיים @}) שרוזמרין תעדיף שבנה ירצה לבלות יותר איתה כי הוא רוצה. ולא כי הוא רוצה לרצות אותה, או כי הוא מפחד מהכעס שלה. אז צריך להפגיש אותו עם המציאות (אמא מתגעגעת, אמא עצובה, אמא אוהבת), ולתת לו לבחור מה הוא עושה עם זה.
בכל מקרה, מה שלא נעשה, אני חושבת שכולנו מעדיפים שילדינו יעשו דברים מתוך הנעה פנימית, רצון אישי ואמיתי ולא כדי לרצות אותנו. גם אם זה אומר שהם יבלו איתנו פחות כי הם בגיל ההתבגרות ומי סופר את ההורים בגיל הזה, החבר'ה מחכים וזה מה שחשוב.
(שוב סליחה שהתלבשתי לך על הדוגמא רוזמרין)

האמירה שלה שהיא כועסת גרמה לי לחשוב על שינוי (בפעם הבאה לברר קודם מה היא עושה, לאפשר לה לסיים).
אני חושבת שזה כי את באמת אמא נהדרת ומסוגלת להתמודד עם זה. אני חושבת שזה אומר משהו עליך, על היכולות שלך. אבל זה לא מוכיח מה ילד (וגם מבוגר אחר) יעשה עם כעס המופנה כלפיו. בקיצור, קשה לי ללמוד מזה משהו, חוצמזה שאני למדה איזה כיף להיות בת של אמא רגישה וקשובה.


בחיי ש יש עוד, שולחת בינתיים.

^{מה היה לי רע לקרוא בשקט בבאופן...}

[א.ב.*]

עוברת אורח,
דיברו פה קצת על הבעייתיות של להרגיש כעס ולא לבטא אותו.
אני לגמרי איתך. אם כבר מרגישים כעס, עדיף לבטא אותו באופן הכי פחות פוגע שניתן, ועדיין עדיף לתת ביטוי. אותי מעניין לעסוק במניעה כללית. אני רוצה לא להיות מראש במקום הכועס.

נוסעת סמויה,
אם מעבירים איזשהו מסר שלפיו "כעס - אין דבר כזה", אני מאמינה שבדרך כלל הילדים יקחו את תחושת העצב פנימה, וירגישו עלבון או אשמה.
אני לא אומרת להעביר כזה מסר ש"אין כעס".
אני בעד (בשביל עצמי, כאמור) לא לחוש כעס. לא להפנות כעס כלפי בני ביתי והיקירים לי. או בכלל.
אני מעדיפה להיות במקום אישי ולא במקום תוקפני או מאשים.
ואני חושבת שהמסר הזה הוא דווקא בעד החיבור לרגשות העצב או הקושי. כי זה לא אומר: אין קושי. זה רק אומר: הקושי הוא אישי. והוא לא קשור לזולת.
(בלי קשר לזה שישנה אי שביעות רצון ממה שקורה בעולם שבחוץ ולא חייבים להסכים לה ויש מה לעשות איתה. רק שזה אינו כעס).

לפעמים אני נתקלת במצב שבו עשו לבת שלי עוול קטן או גדול, והיא מרגישה עלבון עמוק (נגיד, ילדה אחרת הרימה לה בכוונה את השמלה בגן, וחשפה את התחתונים שלה). במקרים כאלה אני חושבת שנכון לנתב את העלבון שלה לכעס בריא, לגרום לה לחוש שנעשה לה אי צדק שלא מגיע לה. כי מי שחש עלבון, מרגיש שמה שעשו לו "מגיע לו" באיזשהו אופן, ונותר חסר אונים.
בדוגמא הזו אני מרגישה הפוך. (כמה מפתיע )
אני חושבת שחשוב לחזק את הילדה על כך שנעשה לה משהו לא נעים ושהיא לא צריכה לקבל את זה. אני חושבת שחשוב לעזור לילדה להבין את גבולות גופה ולעמוד מול מי שלא מכבד אותם. אני חושבת שחשוב לתת לילדה תמיכה בקושי שהיא חוותה ומתוך כך לבחור את דרכי הפעולה המתאימות להבא. אני לא רואה בזה שום חוסר אונים.
אני מרגישה, די בדומה לכל מה ש{{}}תמי גלילי כתבה למעלה, שדווקא לקחת את זה למקום של כעס, יכול למנוע מהילדה לחוש את הקושי האישי שלה, ולנתב את זה להוצאת אנרגיה על מישהו חיצוני. בשעה שזה בא על חשבון דיאלוג אישי. בעוד שאם היא תנהל עם עצמה (בעזרת הוריה למשל) דיאלוג אישי (היה לי עצוב, קשה, לא נעים), היא כבר לא תזדקק לתקוף את זה שעשה לה (שהוא מן הסתם ילד שעוד לא מבין עד הסוף את כללי ההתנהגות), אלא תרגיש יותר עוצמה להגן על עצמה בפעם הבאה. ככה נדמה לי.

וזה מביא אותי לנושא הציפיות מילדים.
ילד שכבר יכול להבין את האיסור ואת הבקשה לא לשבור
אני פועלת מתוך הנחה שלילדים לוקח המון המון המון זמן להפנים את כללי ההתנהגות בשבט שלנו. שנים. שנים רבות.
וזה מאוד מטעה ומבלבל בעיניי, כי הילדים מפתחים יכולות מילוליות הרבה הרבה הרבה לפני שהם מפתחים הבנה והפנמה מלאה של מה שנהוג ומקובל ומה לא. וכך, אנחנו מוצאים את עצמינו מול ילדים בני ...3,4,5,6,7,8 שמדברים מצוין ומבינים את המילים שלנו, אבל אני די בטוחה שהם לא מבינים את המשמעות עד הסוף.
אז כמובן שזה תהליך, ושילד בן 8 מבין הרבה יותר טוב מילד בן 3 שלא מקובל להרביץ, להשחית רכוש, לא לכבד את גופו של אחר וכו'. אבל זה עדיין לא אומר שהילד בן ה- 8 הבין את המשמעות עד הסוף. ואם הוא הרים את השמלה לילדה בכיתה, זה עוד לא אומר שהוא מבין עד הסוף מה המשמעות. ודינו אינו כדין אדם מבוגר.
ולכן, לבוא ולכעוס על מישהו שלא יודע, לא הבין עד הסוף, לא הפנים עד הסוף את מה שנהוג, זה פשוט לכעוס על מישהו על משהו שהוא לא יודע. זה כמו לכעוס על תייר שהוא לא מבין את שפת המקום. (כבר ציטטתי את יאנוש קורצ'אק בהקשר הזה בהרבה מקומות, אם מישהו לא מכיר/זוכר, תגידו ואביא את המובאה).

נגמרו לי המילים. בחיי.
זהו להיום. חוזרת לשתוק .
ממשיכה לקרוא את מחשבותיכם בעניין.

(אנסה להתאפק עד מחר. חג שמח. @})

[פלוני_אלמוני*]

נוסעת סמויה.,
אהבתי

[בשמת_א*]

א.ב. (07.06.2008 23:00):
הנה באה אחת ה"חכמות" (סליחה שאני מקללת אותך, א.ב. היקרה) להסביר בדיוק את מה שביקשתי. זהו. לזה התכוונתי.
קודם כל לזה: שאחריות אי אפשר "להטיל".
אפשר רק לקחת.
לכן, אי אפשר "להטיל אחריות על הילד" או "להסביר לו את אחריותו". זו בסך הכל הטלת אשמה מתחפשת. זה הכל. אף אחד לא לומד לקחת אחריות כשמאשימים אותו, בגלוי או בסמוי. וזה עוד יותר בעייתי, לדעתי האישית, כשמטיל ה"אחריות" בעצמו אינו מודע לכך שהוא בעצם מאשים ותו לא.


הבעת עצב אומרת: אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו, אתה מפריע לי ואני מקווה שתתחשב.
על זה אני חושבת כך:
להיפך. לדעתי זה בדיוק הסאבטקסט של כעס "בגללך!". בעיניי הבעת עצב פשוטה ("אני עצובה" בלי התוספת, "בגללך") אומרת משהו על עצמך. משהו אישי ומשתף. אין בזה שום אמירה על זולתך. ובטח שאין בזה שום אמירה על זולתך בנוסח: "אתה לא בסדר". ובזה יתרונה.
(א.ב.)

"אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו [...] ואני מקווה שתתחשב" - זו הפולניות בהתגלמותה הצרופה והמזוקקת ביותר.
זו הטלת אשמה טהורה.
זה לא ביטוי של עצב.
זאת הצגה שמופנית החוצה, לא להיות עם עצב בפנים, עצב אמיתי על אובדן (למשל של תריסים).
אני מחפשת איך להרגיש את הרגש האמיתי ולהתחבר אליו, וגם להטיל ספק אם יש כזה.
נגיד, אולי בכלל כשאני "כועסת" זאת התפרצות נלמדת בגלל שילד שלי עשה משהו שבילדותי חטפתי עליו מכות - כשבעצם, אם אני עוצרת רגע, ובמקום להתפרץ אני בודקת איפה זה כואב לי, ומגלה שזה לא כואב לי בכלל! כמעט צרחתי על ילד שלי בגלל משהו שבכלל לא מפריע לי, רק מפני שאני מתוכנתת לתגובה הזאת!

התחברתי מאוד לדברי א.ב.:
אותי מעניין המקום הרגשי. איך להיות מראש במקום שלא מתחרפן ולא חש כעס כשילד מנסה לשבור את התריסים

_אם את באמת מרגישה עצובה מכך שהתריס נשבר, ובאמת לא כועסת על הילד ששבר - אז את מתארת במילים משהו אמיתי, וברור שזה יעבור כך אל הילד.
בדיוק. אני מעוניינת להיות במקום הרגשי האמיתי. אין לי עניין בכיסוי וייפוי המציאות. אני פשוט רוצה להיות מחוברת לרגשות היותר עמוקים שלי, ולא להסתפק בכעס שפונה החוצה, במקום פנימה אלי._

כאשר אני אומרת בזמן אמת - זה מאוד מעצבן ומבלבל אותי כשמדברים אליי כשאני בטלפון, הפסיקו מ י ד! - תדירות ההפרעות יורדת במידה משמעותית.
שרון ס, זה ממש לא נשמע לי "כועס". זה נשמע לי כמו הצבת גבול לגיטימית. הניסוח נשמע כמו ניסוח של הצבת גבול ועמידה על שלך, ולא כמו "כעס". לא "עשו" לך כלום ואת לא מאשימה. קורה משהו עכשיו, ברגע זה, שלא נעים לך, ואת עוצרת אותו בתקיפות.

[רוזמרין*]

קורה משהו עכשיו, ברגע זה, שלא נעים לך, ואת עוצרת אותו בתקיפות.
נכון, השלב הזה הוא לא שלב הכעס. הכעס מגיע כשהצבת הגבולות נתקלת בהתעלמות או אדישות או התנגדות בצד השני.

_"אני רק רוצה שתדע שהכאבת לי, תדע שאני סובלת עכשיו [...] ואני מקווה שתתחשב" - זו הפולניות בהתגלמותה הצרופה והמזוקקת ביותר.
זו הטלת אשמה טהורה.
זה לא ביטוי של עצב._
טוב, אני אנסה קצת אחרת: אני עצובה עכשיו כי...(התריסים נשברו) ואני מקווה שתיקח את זה בחשבון.
ונניח שהוא לא לוקח בחשבון אחרי הפעם הראשונה והשניה והשלישית, מה אז?
והאמת? זה לא מעציב אותי. לא אכפת לי אם נשבר משהו. אז מה עושים? לא יהיה אותנטי להעצב. מה כן יהיה מתאים? להתעלם? לא, ברור שלא, צריך להגיד בתקיפות שכך וכך. ואם התקיפות לא עוזרת? כי אצלי לפחות, הכעס מגיע אחרי התקיפות ולא במקומה.
ומה הבעיה עם הטלת אשמה? האם את לא מרגישה שלפעמים מישהו באמת אשם במשהו? זה באמת פולני? במרוקו או בסודן או בשוודיה אין את זה? משהו אוניברסלי אולי? יש איזושהי קהילה שבה אף אחד לא אשם במשהו שהוא עושה לאחר?

[בשמת_א*]

ואני מקווה שתיקח את זה בחשבון.
זהו, זאת הנקודה שבה הפסקת להביע עצב.
את מזהה?
בלי "תקח בחשבון". שלא ייקח בחשבון. אם שברו לך תריסים ואת מחפשת את הרגש האותנטי, זה אחד מהם. את עצובה. זהו. זהו. בלי הטפת מוסר, האשמה או כל אחד מהחבר'ה האלה.

והאמת? זה לא מעציב אותי. לא אכפת לי אם נשבר משהו.
אז מה איכפת לך? אז אם כך, למה לך בכלל להגיב אם שברו תריס?
בואי נגיד, כשהילד שלי שובר בטעות צעצוע פלסטיק תוצרת סין שקיבל כ"הפתעה" באיזו מסיבת יום הולדת, אני לא עצובה ולא כועסת ולא כלום. אם כבר, אז התגובה שהכי מתארת את הרגשתי היא "מרוצה" שיש פחות זבל פלסטיק אחד בבית... אני שולחת אותו לזרוק את השברים לפח, או עושה את זה בעצמי, וגמרנו.
האם אני אראה לנכון להגיד לו משהו על זה?
לא, מה פתאום.
אם הוא עצוב על הצעצוע שלו, אני אשתדל להיות אמפתית. אבל לכעוס? להאשים? לנזוף? להתעצב בעצמי? מה פתאום.

מה כן יהיה מתאים? להתעלם? לא, ברור שלא, צריך להגיד בתקיפות שכך וכך.
למה?????
אם לא איכפת לך, למה לך לזייף תקיפות והטפה והאשמה???? על מה ולמה? איזה מין יחסים ואיזו מין תקשורת משרת הזיוף הזה? את חייבת להסביר לי, כי זה נראה לי חסר כל היגיון.
או שכן איכפת לך ואת מנותקת מזה? זאת אומרת, אשכרה ישברו לך תריס בבית ולא איכפת לך בכלל? את לא תתייחסי? תסבירי לי את זה? למה את מתכוונת בעצם כשאת אומרת ש"לא איכפת לך"?

אני מודיעה לכן באחריות שראיתי נשים שאכן "לא היה איכפת להן".
לא כעסו.
כשילד (בכל גיל) גרם נזק בבית שלהן, יכולתי לראות שזה ממש לא מכעיס אותן.
כן, הן תיקנו וסידרו, אבל הן התייחסו למה שהילד עשה כאילו זה קרה מעצמו, כאילו כוח טבע, יכולתי לראות שמבחינתן באמת באמת אף אחד לא אשם, כמו שקורה שילד קטן מחליק על התוסיק וזו לא אשמתו של אף אחד.
אלה גם הנשים האלה שמכינות ארוחה טעימה עם עשרה תבשילים ויושב איזה ילד (נגיד, שלי...) ולא רוצה שום דבר ובסוף אוכל איזה חתיכת לחם, וכלום מכל מה שהן טרחו והכינו, וזה באמת ובתמים לא איכפת להן. ממש. זה לא מדגדג להן. זה לא קשור אצלן לשום רגש שאני הייתי מכנה "עבדתי כל כך קשה והוא לא טעם אפילו פירור!", "הוא לא אוהב את מה שהכנתי", "סתם טרחתי", ועוד כל מיני משפטים שאני כבר לא מסוגלת אפילו להמציא.
יש נשים כאלה! הן מפליאות אותי בכל פעם מחדש.
כשאני רואה אחת כזאת, אני רואה איך אפשר לא לכעוס במקומות שלי נראים מכעיסים.

ומה הבעיה עם הטלת אשמה? האם את לא מרגישה שלפעמים מישהו באמת אשם במשהו?
בואי נפריד.
הרבה פעמים מישהו אשם במשהו (אל תחפשי אצלי "העדר אשמים". אצלי כולם אשמים, ואשמים קשות! כל הממשלה, כל הכנסת, חצי המדינה, מזתומרת, יש פה לפחות שלושה מיליון אשמים מסתובבים כל יום בחוץ וראויים לכל גינוי והאשמה! P-: ).
הטלת אשמה היא מנהג אנושי ביותר.
בוודאי אצל יהודים, מכל העדות.
חד משמעית היא לא דומה בכל התרבויות. יש תרבויות שבהן יש הטלת אשמה מינימלית, אם בכלל. מעצם זה שיש הבדלים בנושא בין תרבויות, כבר אפשר ללמוד שזה אפשרי.
בכל העולם המודרני שולטת התרבות היהודו-נוצרית, שהפכה את האשמה לחזות הכל, אז אל תחפשי בעולם המוכר לנו מקום נקי מזה...
ולבסוף:
היא חסרת תועלת.
ויותר משהיא חסרת תועלת, היא מזיקה.
כלומר, לא רק חוסר תועלת פאסיבי, אלא חוסר תועלת אקטיבי, מזיק, פוגע.
אם יש משהו שהורס כל חלקה טובה של לקיחת אחריות, כנות, יושר ואמיתיות - זאת האשמה.

[רוזמרין*]

יכול להיות שאת צודקת אבל אני עדיין לא משוכנעת, זה עדיין לא מהדהד אצלי בפנים.
אני חוזרת להרהורים שלי מתחילת הדף. כעס היא תגובה החוצה, אינטראקציה עם מישהו אחר. כעס הוא חלק ממערכת תגובות שנועדו לכוון את ההוא שאיננו אני לכך שהוא עושה משהו שמפריע לי. עכשיו אני אקח עוד צעד קדימה:
היות ואני כאמא אמורה להדריך ולכוון את הילד שלי כדי שיותאם לחברה (ויקירתי, לא נעים להגיד, אבל במקרה שלי הוא ועוד איך צריך להתאים לחברה יהודית) אז התגובות התקיפות נועדו להסביר לו מה כן ומה לא ביחס לחברה ולא רק ביחס אלי.
זו הסיבה שגם אם לא מפריע לי שתריס נשבר, אני צריכה להסביר לו שלא שוברים לאחרים דברים. לא לאמא, לא לשכן ולא את החלון בבי"ס.

ולכן בדרך-כלל מוצאים כעס בעיקר ביחסי מרות (הוראה, הכוונה והדרכה). אחד מנסה להורות, השני מנסה להתמרד.
ואני חוזרת שוב לכך שכעס בא אחרי דיבור תקיף שבא אחרי דיבור מסביר.

ולגבי אשמה, את אומרת שיש תרבויות שבהן אין צד שני או שלישי שאשם? זה לא קיים בלקסיקון?
ואם יש את זה כבוגרים יש את זה גם כילדים. ולמה היא חסרת תועלת? אם אדם יודע שמשהו קרה באשמתו ולכן הוא לוקח אחריות לתקן או להתנצל ונזהר לא לחזור על כך שוב- זה חסר תועלת?

[בשמת_א*]

זו הסיבה שגם אם לא מפריע לי שתריס נשבר, אני צריכה להסביר לו שלא שוברים לאחרים דברים. לא לאמא, לא לשכן ולא את החלון בבי"ס.
אז בטח מפריע לך!
אנחנו פשוט מדברות בשתי שפות שונות.
תראי, את רוצה שהוא לא ישבור דברים לאחרים. זה ערך, שחשוב לך. אז כן איכפת לך. למלים יש משמעות. כן איכפת לך. אז אל תגידי שלא.
אבל למה את חושבת שאי אפשר להעביר את המסר הזה בלי "כעס"? זה לא מובן לי בכלל. אני לימדתי את שני ילדי את החשיבות של הערך הזה בלי שום כעס. אף אחד מהם לא העלה בדעתו לשבור משהו למישהו אחר בכוונה.
למה בכלל שילד יעשה דבר כזה, אם לא במסגרת איזה מאבק כוחות או משהו כזה? זה משהו שמלמדים מגיל אפס, נגיד כשיש תינוק שזוחל בבית של סבתא ואת לצידו ואת רואה שהוא רוצה להתרומם בדיוק במקום שיש אגרטל, ואת מזיזה משם את האגרטל ואומרת לו, "רגע, בזהירות, שלא יישבר האגרטל של סבתא". איפה יש פה כעס? אין, יש מניעה, ויש העברה של אחד הערכים שלך: "אנחנו שומרים על הדברים של אחרים, זה חשוב לנו".
וגם אם הילד בן שלוש ומועד לתאונות, אני אשמור על האגרטל (הוירטואלי) של סבתא. או של השכן, או של החברה.
אבל מה זה קשור לסיטואציה שבה את מניקה את התינוק על הספה, והילדה היותר גדולה מרגישה זנוחה וכדי להוציא עלייך את הרגשות שלה מנסה לפגוע בכוונה במשהו שיקר לך?
ואיך ילד ילמד לא לשבור דברים לאחרים, מסיטואציה שבה את מבטאת כעס כלפיו על זה שהוא שבר משהו שלך, שלא איכפת לך ממנו?
מה הקשר?

ולגבי אשמה, את אומרת שיש תרבויות שבהן אין צד שני או שלישי שאשם? זה לא קיים בלקסיקון?
כן.
תרבויות שבהן אין לאנשים שום עניין "להטיל אשמה". זה לא משהו שמעסיק אותן. אם קרה, קרה. מטפלים בזה.

אם אדם יודע שמשהו קרה באשמתו ולכן הוא לוקח אחריות לתקן או להתנצל ונזהר לא לחזור על כך שוב - זה חסר תועלת?
אה!!! אבל זה לא ממש קורה ככה. אם אדם יודע שפעולה שלו גרמה לתוצאה לא טובה, והוא לוקח אחריות ולומד לעתיד - זה בהחלט מועיל. אבל שימי לב למלים שהדגשתי: זה שונה לגמרי ממצב שבו אדם שומע מאחר בצורת כעס או נזיפה או הטפה שמשהו קרה "בגללו" (רע אחד! היית לא בסדר! הכל בגללך!), ובמקום לקחת אחריות מפילים עליו (או סתם מטילים עליו) אשמה. אז, ייתכן שהוא יתנצל מתוך השפלה וייתכן שהוא ייזהר לא לחזור על כך שוב. וייתכן שלא.
אם הוא ילד, מה הסיכוי שהוא באמת יפנים את אחריותו? יותר סביר, שפגעת בו עמוקות, הוא יחפש במה או במי להתנקם, והוא לא ייקח שום אחריות. רק פחד ואשמה.

[רוזמרין*]

אנחנו פשוט מדברות בשתי שפות שונות.
כנראה.
כשאת מדמיינת כעס - ככה הוא נשמע לך. לי הוא נשמע משהו אחר.
מבחינתי כעס יכול להיות שקט מאד ובלי העלבות. הוא מבטא את זה שאני לא מרוצה ממשהו שמישהו אחר עשה או לא עשה. זה לא ביטוי של עצב.
תראי, את רוצה שהוא לא ישבור דברים לאחרים. זה ערך, שחשוב לך. אז כן איכפת לך.
אכפת לי שהוא ילמד להיות קשוב לגבולות של אחרים. שבירת חפצים של אחרים שייכת לקטגוריה הזו. אם נפלה לו כוס, זה בסדר. אם הוא הפיל כוס- לא בסדר. הכוס לכשלעצמה מעניינת ת'ת.. שלי. אבל יש הבדל בין שני המצבים. במצב השני אני אסביר לו בנעימות פעם ראשונה, אזכיר לו בנעימות פעם שניה, אהיה תקיפה פעם שלישית. אם זה הספיק להפנמה- יופי. אבל אם לא, אני (לא את, אני) אצטרך כנראה לגרום לאיזו צלקת או שריטה שתזכיר לו לפעמים הבאות שזה לא כדאי.

יכול להיות שאם אני אמא למופת, אני אזהה מלכתחילה שיש בו זעם כבוש כלפיי והוא רוצה לפרוץ את הגבול וגם אדע לנטרל את זה. אז לא אגיע למצב של כעס. זה ייפתר כבר בשלב הנעימות.
נראה לי שאני מתחילה להתחבר אלייך. אם דברים נפתרים בזמן אז לא נוצרת העילה לכעס.
עכשיו אני רק צריכה להבין למה הרגש האותנטי פה הוא עצב או למה כעס הוא על מה שבעצם היינו רוצים לעשות בעצמנו אבל לא הרשו לנו.

[חגית_ל*]

מסכימה עם בשמת בכל מילה.

ואף על פי כן, אני כועסת. ובאותו הרגע אני יודעת שאני טועה ומזיקה וחוזרת על זה שוב ושוב (בעיקר כשהאמצעית נדבקת לקטנה באמצע הציצי) ושוב מתנצלת ושוב כועסת וחוזר חלילה. ונראה לי שזה בעיקר ממצב של לחץ, בעיקר ממצב שהראש שלי בכלל מודאג מדברים אחרים לגמרי שלא נוגעים לסיטואציה הזאת ולכן אני לא במקום הזה באופן שלם ולכן מקפיץ אותי כי זו התוכנה האוטומטית שיש לי.

לעומת זאת, אם אני מאוד מאוד מאוד עייפה הכל לא חשוב ואני לא כועסת כי אין לי כח אפילו לזה, ואז אני מסבירה בשלווה

[חגית_ל*]

מה שעוד עוזר לי לא לכעוס זה להסתכל על הדברים מהצד באופן כללי ולא אישי (עשו לי, לקחו לי וכו'): זה הגיל הזה, זה בגלל שהיא עייפה/רעבה/מקנאה, זו הקרמה שלה, אני האמא ואני יודעת והכל בסדר, שתוציא את זה אני לא נעלבת בכלל - הכל בסדר כמו שהוא.

וטרה רוסה מעלה נקודות שבהחלט נוגעות לגמרי לחיים שלי גם.

[עוברת_אורח*]

ממש לא נעים לי שאני חוזרת כל הזמן לדיון ההוא על הגבולות (בדף הידוע חינוך ללא גבולות ושלל הדפים שהתפצלו ממנו), אבל ההשוואה ממש בלתי נמנעת. כמו שם כך גם כאן אני רואה בחלק ניכר מהכתיבה בדף את הצורך למצוא רציונליזציות חינוכיות לרגשות טבעיים לחלוטין, אבל שאנחנו איכשהו מרגישים שהם לא לגיטימיים בלי המטען החינוכי.

כעס לא מפתח אצל אף אחד אחריות או אכפתיות, הוא לכל היותר מאלף להתנהגות מסויימת כתוצאה של פחד או אשמה.
אבל כעס הוא רגש טבעי לחלוטין שכולנו מרגישות מדי פעם, וחלקנו הגדול גם מחצינות ומפנות לעבר ילדינו.

עכשיו, בשביל לא להרגיש מפלצות אנחנו מסבירות לעצמנו למה זה בעצם טוב. אולי במקום להסביר למה זה טוב נפסיק קודם כל להרגיש מפלצות? אולי נבין שזה שזה לאו דווקא מועיל או רצוי לכעוס על ילדים עוד לא עושה אותנו לא בסדר בגלל שאנחנו דווקא כן כועסות עליהם לפעמים? אולי נשתחרר קודם כל בעצמנו ממעגל האשמה שבאמצעותו חינכו אותנו ?

עכשיו בואו נהיה אנחנו הילדים ששברו את התריס (=כעסנו על הילד), ואף אחד לא צועק עלינו בגלל זה, אלא רק אומרים לנו: תסתכלו, התריס שבור (בלי "בגללך!", בלי "ואני עכשיו נורא עצובה", בלי "ותחשבי טוב טוב על מה שעשית"), ואנחנו יודעות שתריס שלם עדיף על תריס שבור, כי אנחנו כבר לא במעגל של אשמה, שדוחפת אותנו להתריס מול ההורה הדמיוני שיושב בתוכנו: "לא נכון! תריס שבור זה הרבה יותר טוב!". ואז אנחנו פנויות חשוב מה לעשות בפעם הבאה כדי לא לשבור.

אולי זה לא יצליח לנו, אולי נשבור עוד אי אלו תריסים בדרך, אבל כבר הבנו שכדאי לחתור להפסקת שבר התריסים. ויש לנו פנאי רגשי ללמוד, אף אחד לא צועק עלינו.

[ניצן_אמ*]

בינתיים קראתי את מה שא.ב. אמרה - ואני מסכימה כמעט עם כל מילה. (מה שאומר שאני בהסכמה עם הרבה מאד מלים...)

המקום היחיד שאני לא בהסכמה בקשר אליו זו השאיפה להיות נטולת כעסים.
אני שואפת להתמודדות טובה עם כעסים, אני לא רוצה כעס שניוני(שלישוני?) או אכזבה מעצמי כיוון שאני כועסת...
אני מאמינה שהתהליך שלי מאפשר נקודת מוצא טובה יותר לבתי. אני מקווה שזה תהליך שמכוון לכעסים מדוייקים, אישיים, שמשרתים אותי, בניגוד לכעסים מעורפלים, משפחתיים/תורשתיים/תרבותיים, שמהווים מכשלה בתקשורת שלי עם עצמי ועם אחרים. האם יש כאלה? שאלה טובה.

במאמר מוסגר - תוקפנות בעולם החי, נדיר שמסלימה לאלימות. זו התנהגות שמטרתה לבסס טריטוריה בין בני אותו המין מבלי לפגוע בפרטים. אני אראה את הנוצות שלי, אנפח את חזי, אחשןף שיניי, אבטוש בפרסותיי, ונדיר שממש אפגע או אהרוג פרט אחר. לרוב מדובר בתחרות מצמוצים אקסטרווגנטית. מתי תוקפנות כן מגיעה לאלימות בשיעור גבוה יחסית? בשבי. כלומר, כשאין טריטוריה לסגת אליה.

לעניין ללמד לכעוס באופן מכוון (על הילדה שחשפה את התחתונים) - טעות הייחוס הבסיסית, וכמובן כל מה שקשור לUNSCHOOLING וללמד את הילדים ככלל.

_{<בנימה אישית אני שואלת את עצמי למה כשאני אומרת את הדברים זה מעורר כעס ותרעומת וכשמישהי אחרת, אז הרבה פחות? ואולי לא, כי טרם קראתי את התגובות? ואולי כי אני בנאדם מעצבן? >}

[ניצן_אמ*]

בשמת, אני קוראת, ומזדהה.
יכול להיות שפשוט הפכתי לאחת מהנשים האלה?

אם כבר, אני חושבת שזה הכי קשור לבלי חיתולים. ללמוד לנשום לרגע כשיש פספוס ולשאול את עצמי מה אני חושבת על זה. לגלות שאני זוכרת בקלות שהיא לא עושה בכוונה כדי להרגיז, ושבעצם ממש לא אכפת לי שיש פיפי שצריך לנגב, שאני אוהבת שנקי אז נעים לי לנקות, שסביר שמסתתרת מאחורי זה מצוקה שלה, לבקש את סליחתה שלא הייתי קשובה לה, לזכור באהבה שהיא בעיקר זקוקה לי ולא מנסה להרע ולהזיק לי.

[פלונית*]

לעניין ללמד לכעוס באופן מכוון (על הילדה שחשפה את התחתונים) - טעות הייחוס הבסיסית,
ניצן,
תוכלי לפרט יותר למה את מתכוונת?

[בשמת_א*]

_מסכימה עם בשמת בכל מילה.
ואף על פי כן, אני כועסת._
אה, חגית ל, אני כמובן בכלל לא כועסת אף פעם, בחיים! ואני תמיד נוהגת לפי כל העצות שלי, מה זאת אומרת, אין ספק בכלל. מעולם לא כעסתי. אני אדם מאוד שליו. מה, בטח.

עכשיו, בשביל לא להרגיש מפלצות אנחנו מסבירות לעצמנו למה זה בעצם טוב. אולי במקום להסביר למה זה טוב נפסיק קודם כל להרגיש מפלצות? אולי נבין שזה שזה לאו דווקא מועיל או רצוי לכעוס על ילדים עוד לא עושה אותנו לא בסדר בגלל שאנחנו דווקא כן כועסות עליהם לפעמים? אולי נשתחרר קודם כל בעצמנו ממעגל האשמה שבאמצעותו חינכו אותנו ?
כל מלה!

מאיפה אתם חושבים שאני כל כך יודעת מה עושה הכעס, משני הצדדים, מהצד של מי שכועסים עליו ומהצד של מי שכועסת? יא אללה, לא גדלתי בואקום. אני מה-זה רתחנית, מה-זה פתיל קצר, ועל מה? על שטויות. לא ייאמן מה יכול לצאת לי מהפה. למשל, בדיוק הדברים שאמא שלי צעקה עלי והרגשתי שנעשה לי כ-ז-ה עוול ושאני בחיים, אבל בחיים לא אעשה את זה לילדים שלי!

_בשמת, אני קוראת, ומזדהה.
יכול להיות שפשוט הפכתי לאחת מהנשים האלה?_
לא הבנתי. תסבירי?

_המקום היחיד שאני לא בהסכמה בקשר אליו זו השאיפה להיות נטולת כעסים.
אני שואפת להתמודדות טובה עם כעסים_
אני חושבת שאני מאוד מבינה מה א.ב. אומרת, כי זה מצליח לי יותר ויותר. וזה נפלא כשזה מצליח.
וזה לא בא מהרגע שמשהו "מכעיס" אותי ואני אז שולטת בכעס, כי אז זה כבר מאוחר מדי - זה בא מליצור תנאים כאלה, שלא עולה כעס.
וזה נפלא, מבחינתי, להיות במקום שאני יודעת שאילו הייתי "במצב הקודם" אז הייתי כועסת פה, והיום אני לא כועסת. לא עולה כעס. אכלו לי, שתו לי, שפכו לי, מרחו לי (אני מאלה שכעס עולה בהם על פשלות של חוסר תשומת לב שגורמות לי הרבה עבודה, ובמיוחד בלחץ זמן) - ואני אומרת בנחת, באמת נטולת כל בעבוע של כעס, "טוב, אז תרטיבי את זה ותשפשפי הרבה סבון ותשרי את זה בגיגית. אני תיכף אבוא".
המקום הזה, שבו התגובה שלי היא "נו, קרה מה שקרה, אלה דברים שקורים בחיים, אפשר לחשוב שאני לא עושה פשלות כאלה, נטפל בזה והכל יהיה בסדר", במקום לכעוס - זה המקום שאני חותרת להיות בו כל הזמן.
וחוץ מאשר לשים לב לישון בזמן, לאכול בזמן, וכיוצא באלה דברים של "לטפל בעצמי" כדי שלא אהיה כל הזמן על סף הכוחות שלי,
הדבר השני שהוא קריטי כאן הוא להיות מחוברת כמה שיותר מהזמן לרגשות שלי.
אם אני מסוגלת להגיד לעצמי, "אני עכשיו מרגישה ממש רע עם עצמי כי ...", ולהרגיש את ההרגשה האיכסה הזאת בבטן ולא לברוח ממנה, אז אני לא אהיה במקום ההוא שהוא לא בפוקוס ולא במרכז שלי ושמשפריץ את הרגשות החראים שלו בצורת כעס על כל דבר שקוטע לי את הזרימה המקרטעת שלי.
לא כל תקלה קטנה תוציא אותי מהכלים, כי אני מחוברת. העולם נראה בפרופורציות כשאני מחוברת. אני יכולה להקשיב כשאני מחוברת. כל האחרים הם בני אדם כשאני מחוברת. לא הכל דמונים שמתנפלים עלי.

מקווה שיצא ברור. אני שולחת בלי הגהה.

[ניצן_אמ*]

בשמת,
מבחינתי הדגש היה על לא לשאוף לאפס כעס, למושלמות. ויתרתי על פרפקציוניזם, אני סלחנית בראש ובראשונה כלפי עצמי.
וכך כשכעס עולה אין אצלי כעס על עצמי כי כעסתי, ולא אשמה (ואיזו הקלה זו!)
אני מנסה ללמוד מזה לפעם הבאה. בטח שאני מזדהה עם התחושות שתיארת. מכירה אותן היטב. אלא שאני מחזירה את הכדור אלייך, ומה עם מי שלא יודעת להיות במקום הזה?

"הנשים האלה" שלא אכפת להן אם יאכלו או לא יאכלו, יעשו ככה או אחרת.
זה בעיקר ברור לי כי כל הזמן שואלים אותי (אורחים, חברים, משפחה, אחרים..) "האם זה בסדר ש-X?", "האם אפשר Y?" ואני מגלה שלרוב לרוב התשובה שלי (כמו של אבא שלי!) היא "תעשי מה שאת רוצה" (ומוסיפה לפעמים "מה את רוצה ממני?" לי לא ממש אכפת. באופן חיובי, זאת אומרת.)

[בשמת_א*]

בטח שאני מזדהה עם התחושות שתיארת
איזה מהן? התחושות שלי כשאני רותחת, או התחושות שלי כשאני נמצאת במקום החדש הפלאי שממש לא מרגיש שום כעס כשקורה משהו שהיה מכעיס אותי בעבר?

ומה עם מי שלא יודעת להיות במקום הזה?
אז את מתכוונת למקום החדש הפלאי הלא כועס? (אני פשוט לא במיטבי ונורא מתבלבלת אם לא מסבירים לי לאט)
קודם כל, כל פעם שהופיע המקום החדש, חשבתי שזהו, מעכשיו אני כזאת ויותר לא תופיע האישיות הכועסת! נו, טוף, לפעמים חלומות מתגשמים, אבל עדיין לא אצלי...
מי שלא יודעת להיות במקום הזה? מי כן יודעת... גם אצלי אני עדיין לא יודעת בדיוק איך להניף את השרביט ושזה יקרה...
אני יכולה להגיד: הרבה עבודה. המון עבודה. ים של עבודה קשה. הרבה שנים. ומרחתי כבר על מספיק דפים איזה מין עבודה אני עושה בשביל זה. מותר לקבל פה "פס"?

[א.ב.*]

אני לא רוצה כעס שניוני(שלישוני?) או אכזבה מעצמי כיוון שאני כועסת...
חס ושלום ניצן.
לכעוס על עצמי או להתאכזב מעצמי - זה בכל מקרה רעיון לא טוב, גם אם מצאתי את עצמי כועסת בניגוד לשאיפותיי.
אין לי מה לכעוס על עצמי, אין לי עניין באשמה. אני עושה הכי טוב שאני יכולה בכל רגע נתון. מאידך, תמיד יש איך להשתפר. זה הכל.

היה על לא לשאוף לאפס כעס, למושלמות. ויתרתי על פרפקציוניזם
לשאוף גבוה אינו עומד בסתירה לסלחנות, פרגון ואהדה עצמית. אפשר גם וגם .

ומה עם מי שלא יודעת להיות במקום הזה?
אני לא יודעת להיות במקום הזה תמיד. יש רגעים שאני כל כך רחוקה מהמקום הזה. אז אני מנסה ללמוד. ולכן הרעיון שסוניה הציעה (למשל, עלו פה עוד דברים) הוא רעיון שהרגשתי שמאוד מקדם אותי.
או כמו שבשמת כתבה: עבודה. לאט לאט, בלי ציפיות מוגזמות ועם הרבה הרבה פרגון לעצמנו. כי אנחנו אמהות נהדרות.
בכלל אנחנו נהדרות. שיהיה ברור.

[סגו_לה*]

איזה דף ... !
מנסה לקרוא הכל,ויש כאן המון המון תובנות מדהימות.מאוד מתחברת לדברים שכותבת א.ב.
בעבודה שלי בסינרגיה ( ראו לחיות סינרגיה ) למדתי באמת שמאחורי הכעס,מסתתר כאב או כמו שכתבו כאן-עצב.
מה שעושים בסינרגיה,בודקים מה באמת מכאיב לי בסיטואציה הזאת,או מה זה אומר עלי למשל בדוגמה שאני רואה את הילד שלי שובר את התריסים.
כשאני חוקרת את המחשבה שמאחורי הרגש אני גם יכולה לשחרר אותה.

[מיכל_שץ*]

בקיצור - אני בעד הבחנה בין כעס מזיק לכעס מועיל, בין כעס הרסני לכעס בונה.
צריך לדעתי גם לשאול - מועיל למי? אם הוא מועיל לצד אחד אבל מזיק לשני, האם עדיין כדאי להשתמש בו (אני בהחלט מאמינה שאנחנו יכולים לבחור את התגובות הרגשיות שלנו, זו משימה מאוד קשה, אבל בהחלט אפשרית)

אני חושבת שצריך לחדד גם את ההבחנה בין ההרגשה של הרגש (שהיא תמיד לגיטימית, כי אין לשפוט את עולמו הפנימי של אדם)
לבין התנהגות, שיכולה להיות לגיטימית או לא, תלוי בקונטקסט החברתי והתרבותי שלה.

ומפה אני מגיעה לשאלה המקורית של הדף
האם כעס רלוונטי ב{גידול ילדים ?
אם כעס הוא ביטוי של חוש הצדק שלנו, תגובה רציונלית לעוולה שנעשה לנו, האם הוא רלוונטי כשמדובר בחינוך?
האם ילדינו באמת גורמים לנו עוולות? האם תגובה שהיא מועילה ולגיטימית בסיטואציה אחת (מול מבוגרים) היא כזאת גם כשמדובר בילדים?

כעס

[רוזמרין*]

סוף סוף הבנתי שאנחנו באמת מדברים על דברים אחרים. (שרון ס)
אני פשוט חושבת שיש כל מיני כעסים וכל אחת מדברת על סוג אחר.
הכעסים שבאים מלחיצה על כפתורים רגשיים אחרים והבלבול בין רגש העצב לביטוי שלו-בכעס.
כעסים כי מישהו חודר לי את הגבול.
כעסים כדי ללמד או לחנך (שיכולים לפעמים להיות מעושים רק כדי לנער את הזולת).
אם יש עוד- אתן מוזמנות להוסיף.

הסוג הראשון שציינתי כאן- לדעתי הוא זה שגורם להתקפי זעם בלתי נשלטים (אם אין מודעות והבנה פנימית).

[ניצן_אמ*]

מבחינתי כעס זו תחושה שמתעוררת אצלי בגוף. אני יודעת לזהות אותה. היא איננה צער או עצב, בושה או אשמה. היא כעס.
רגשית היא עולה במקומות שבהם מישהו אחר (יהא זה מבוגר או ילד) עושה משהו שאני לא הייתי מרשה לעצמי. כלומר - מתוך צדקנות. אני צודקת, הוא לא. ולראיה...
מתוך הצדקנות הרשיתי לעצמי לא פעם בצעירותי להחצין את הזעם שלי. (אני חושבת שגם באמצע שנות השלושים כבר אפשר לומר "בצעירותי" ושזה לא יהיה חסר משמעות ) ולהוציא אותו "על".
מתוך עבודה עצמית הפסקתי להחצין את הכעס ועברתי תקופה לא פשוטה (שהייתה מאד צדקנית בצורות אחרות)
היום כשכעס עולה, אני מזהה אותו, מתייחדת איתו, נותנת לו מקום להראות לי משהו שאפשר אולי לשנות ולהשתחרר איתו מעוד קבוצת כעסים.
אחד הכלים שאני משתמשת בהם זה להגיד במילים - אני מתרגזת מזה. אולי כדאי להוסיף "עכשיו". כי אני מזהה את העייפות והרעב ומטפלת בהם.

(חומר למחשבה - יכול להיות שחלקנו מתרגזות\ים כי אנחנו לא מרשים לעצמנו לנוח כשאנחנו עייפים? לא מרשים לעצמנו לאכול כשאנחנו רעבים?)

[מיכל_שץ*]

כלומר - מתוך צדקנות. אני צודקת, הוא לא.
נראה לי שזה מתאים להגדרה של כעס שהביאו שרון ונוסעת
(1) קרה אירוע שלילי. (2) האירוע קרה בגלל מישהו אחר.
שני הארועים האלה מעוררים תחושה של חוסר צדק (פגעו בי וזה לא הוגן)

[ניצן_אמ*]

אני מבדילה בין צדק ובין צדקנות. לא מרגישה חוסר צדק, מרגישה צודקת. יחי ההבדל..

[ניצן_אמ*]

וגם, לא צריך ארוע שלילי כדי שארגיש צודקת וצדקנית.
וגם, לא מתעסקת בהגדרות.

וגם - אם תתעקשי, ולא תביני אותי, זה יהיה ממין הדברים שאותי מרגיזים. לא שתעשי את זה, אני רק מסבירה את התהליך

[תמרוש_רוש]

יכול להיות שחלקנו מתרגזות\ים כי אנחנו לא מרשים לעצמנו לנוח כשאנחנו עייפים? לא מרשים לעצמנו לאכול כשאנחנו רעבים?
"יכול להיות"?? ודאי שיכול להיות. אני נהייית רוגזנית להפליא אם אני עייפה או רעבה. ולפעמים זה פשוט קורה, את יודעת, גם אם התכוונתי לתת לעצמי. גם אם אני לא עסוקה בסגפנות או ויתור על צרכי. למשל, רעב שמתפרץ פתאום מוקדם מהרגיל, רכבת שאיחרה, סידורים שהתארכו, מנה שחשבתי שהייתה במקרר אך נאכלה זה מכבר... עצם תחושת הרעב או העייפות, פיזיולוגית, מובילות אותי בקלות לכעס גדול.

לשאלה המקורית של הדף
היתה פעם אחת שכעסתי מאוד על ילד שעבדתי אתו. טוב, היו הרבה פעמים , אבל הכעס הזה, (באופן ספציפי) היה כעס טוב, ונכון, וביטאתי אותו נכון, ולדעתי הוא עשה טוב לסיטואציה וגם לילד.
איכשהו, ביחד עם הכעס הזה ביטאתי גם את האכפתיות הגדולה והאהבה הגדולה שלי אליו. הרגשות האלה ממש היו שם, בקול רם וצלול, ולכן לדעתי זה היה טוב. אני יודעת שבדרך כלל הכעס מנטרל או מסתיר (ולו זמנית) את האהבה לבנאדם, או נחווה כ"נוגד אהבה" על ידי אחד הצדדים או שניהם (הכועס והכעוס) אבל במקרה הזה זה היה בדיוק להיפך.
(בלת"ק)

[ניצן_אמ*]

אני מדמיינת לי מצב שבו אני מרשה לעצמי לנוח כשאני עייפה, או לאכול כשאני רעבה, כמו קטנתי. זה נראה לי ממש נעים להיות עייף כשמרשים לעצמנו עייפות.
מה שאני מנסה להגיד זה שאולי אולי אפילו עצם העייפות הפיזיולוגית לא באמת מרגיזה כמו שאנחנו כל כך מותנים אליה.
בזמן האחרון אני מרשה לעצמי לנוח כשאני עייפה. מבטלת את כל המחשבות על "מה יהיה" או "מה יחשוב X" או "זה לא אחראי" ופשוט נחה. לפעמים זה גם אומר ממש להגיד - "שמע, אני מצטערת, אני זקוקה למנוחה עכשיו. אחרת אני אהיה עצבנית וכולנו סתם נסבול מזה." (לא כאיום. את מבינה את הטון.)
בזמן האחרון רמות הכעס שלי ירדו פלאים, כלומר אפילו-עוד-יותר-פלאים. רק עכשיו חשבתי על זה שאולי זה קשור. בתי אומרת "סיסי, ליסון, את עייפה" מגיל שנה וכמה חודשים. היום היא ניגשת אליי ומבקשת לישון.

בקשר לאוכל, זה גם עניין מורכב הכרוך בשנים של התניות (לא פחות מעייפות ומשינה, כשחושבים על זה). אבל בערך שנה שאני לא מרגישה אשמה אחרי שאני אוכלת. ומכיון שכך, אני יותר מרשה לעצמי לאכול כשאני מרגישה רעבה (עוד יש על מה לעבוד בתחום ה"מה" לאכול. אבל זה לפעם אחרת.) עם הקטינא, אני ממש לא יודעת מה, מתי וכמה היא אוכלת. היא אוכלת כשהיא רוצה. הכל נגיש.

[אמא_ללי*]

חומר למחשבה - יכול להיות שחלקנו מתרגזות\ים כי אנחנו לא מרשים לעצמנו לנוח כשאנחנו עייפים? לא מרשים לעצמנו לאכול כשאנחנו רעבים?
בהחלט, מזדהה עם זה מאד.
לפחות אצלי, יש בזה שני רכיבים (לפחות שאני מזהה כרגע):

1. אני לא מרשה לעצמי ולא מקבלת את התחושות האלה בגלל מסרים שקיבלתי. למשל, אם אני עייפה באמצע היום זה בוודאי אומר שאני עצלנית, כי אמצע היום הוא לא זמן לשינה. אז כשאני מרגישה את העייפות אני ישר מתקוממת נגדה, ומרגישה קורבן של הנסיבות שאני צריכה לתפקד למרות שאני עייפה, ומשם הדרך לכעס קצרה.
2. בגלל כל המסרים האלה, אני חושבת שקצת התנתקו אצלי היכולות לזהות בזמן את התחושות. כלומר, היום זה כבר הרבה יותר טוב, אבל בעבר יכול היה לקחת לי זמן לזהות שבעצם הסיבה לעצבנות היא שאני עייפה, או רעבה, או חם לי, או יש לי פיפי, או משהו לא נוח לי בגוף. היום בבוקר היה מצב מאלף שממש הרגשתי את העצבנות מזדחלת לגוף והצלחתי לזהות שזה בגלל שאני צמאה, ועצם ההבנה הזאת פשוט שינתה את כל הסיטואציה, למרות שעברו כמה דקות עד שהגעתי לשתות כוס מים.

זה נראה לי ממש נעים להיות עייף כשמרשים לעצמנו עייפות.
אני מגלה את זה לאחרונה. בחיים לא האמנתי שזה בכלל אפשרי בסקאלה של התחושות, לחוות עייפות ונעימות בו זמנית (אלא אם כן אני שוכבת במיטה ואין שום דבר שיכול להוציא אותי משם).

[פלונית*]

לעניין ללמד לכעוס באופן מכוון (על הילדה שחשפה את התחתונים) - טעות הייחוס הבסיסית,
ניצן אמ,
לא ענית לי,
תוכלי לפרט יותר למה את מתכוונת?

לא הבנתי מה את אומרת... מה דעתך... אשמח להבין למה התכוונת. ...

[רוזמרין*]

אני מצטערת, הלכתי לאיבוד בתגובות האחרונות.
ניצן, את אומרת שאת מזהה את הכעס כתחושה שעולה אצלך בגוף. תחושה מדוייקת שהיא לא עצב או צער או בושה.
בסוף את מציינת שזה יכול לבוא מעייפות או רעב לא מטופלים. אז אני לא מבינה מה את אומרת.
האם במצב של חולשה, כגון עייפות או רעב, את נעשית רגישה יותר לגירויים? האם אז תהיי קלה יותר לבכי או כעס?
זה הגיוני אבל אז הכעס הוא תחליף לתחושה אחרת,לא?

תראי, אני לא אמא לגוזלים כבר, ואני לא מטפלת בהם באינטנסיביות. כשאני עייפה אני הולכת לנוח וכשאני רעבה אני אוכלת.
התחושות הסובייקטיביות שאת ואחרות מעלות כאן מוכרות לי אבל מלפני הרבה שנים. האם אז הייתי כעסנית יותר? לא נראה לי. ולכן אני חוזרת על האפשרות שיש כמה סוגי כעסים וכשמנסים לתת את הבמה רק לסוג "התחליף", זה די ברור למה הוא לא רלוונטי. מה עם שאר הסוגים? או שאת משוכנעת שהכל בא מאותו המקום?

[מיכל_שץ*]

וגם - אם תתעקשי, ולא תביני אותי, זה יהיה ממין הדברים שאותי מרגיזים. לא שתעשי את זה, אני רק מסבירה את התהליך
אני מבינה אותך, תמיד.
לפעמים אני מסבירה לעצמי שוב, ככה אני אוהבת.