תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי

[עודד_המחפש*]

מפנה מכאן למה שכתבתי ב{{}}האם באמת ''משבר המים'' (2009-05-31T15:25:29) - דוגמאות היסטוריות להתמודדות עם נושא האוכלוסין.

[בערך_מוחלט*]

נקודות ורודות אגדתיות, תודה! בא לי בדיוק בזמן. חששתי מתגובות כמו - איזה נודניק אתה וכו'. זה ממש מעודד אותי. להתעייף אני לא מתעייף כיון שזה בדמי ואני לא ממש מצליח לדבר על משהו אחר. אני רק כל הזמן חושב אם המאמץ ישא פרי.

[בערך_מוחלט*]

הצד הדמוגרפי: תכנון משפחה פותר גם בעיות מיעוטים בעולם. ברגע שיש בקרה על הילודה - היחס נשמר.

[בערך_מוחלט*]

לא לקחתי בחשבון אנרגיות חלופיות. בצוק-עיתים שכזה, לא תהיה ברירה אלא להשתמש בחלופה הכי קרובה לנפט מבחינת יעילותה וכיום לצערי הרב, מדובר באנרגיה גרעינית
ואכן בעמוד הראשון בידיעות של היום - "ישראל לארה"ב: סייעו לנו לבנות כור אזרחי". מעניין איך זה מתיישב עם הוועדה הקודמת שהגיעה למסקנה שזה מעשה שגוי.

[בערך_מוחלט*]

איפה הם יטמינו את הפסולת?

[ניבה_שקד*]

איפה הם יטמינו את הפסולת?

כמו שצרפת מטמינה בלבנון, גם אנחנו בטח נטמין בשטחים או משהו כזה... בסוף תמיד מגלים שהכדור הוא עגול ואי אפשר להרעיל אנשים אחרים בלי שחלק מזה יגיע גם אלינו... שלא לדבר על תאונות שעלולות להתרחש. מה רע באנרגיה סולרית? קצת יותר יקרה בהתקנה, אבל זולה בשוטף ובטיחותית.

וכמובן שבשביל שאנריה סולרית תספיק לכולם - צריך שכמות האנשים לא תגדל...

איך שלא הופכים את זה - יותר משני ילדים למשפחה זה מתכון לצרות לנכדים ולנינים. בסוף הילדים שלנו יצטרכו להסתפק בילד אחד למשפחה אם נמשיך ככה.

[בערך_מוחלט*]

כמו שצרפת מטמינה בלבנון
0-: ידעתי שמטמינים במדינות עולם שלישי אבל לא ידעתי שצרפת מטמינה בלבנון.

[עודד_המחפש*]

מה רע באנרגיה סולרית? קצת יותר יקרה בהתקנה
יותר יקרה בהתקנה?? את יודעת כמה עולה לבנות כור אטומי? וכמה זמן זה לוקח? 10 שנים! וכמה אנרגיה מוציאים על הבנייה שלו, כך שבסוף כמות האנרגיה שמתקבלת בחזרה כמעט ולא מצדיקה את בנייתו.

אבל זה בכלל לא נושא הדף...

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

איזה יופי,
נהיה באמצע של אתרי הטמנה , מה עם ירדן, לא מטמינים אצלה?
טוב אנחנו באמצע של כל כך הרבה דברים..
לפחות מדונה אומרת שאנחנו חיים במקום מאוד אנרגטי...

[בערך_מוחלט*]

אבל זה בכלל לא נושא הדף...
אולי שווה לפתוח דף בנושא. נדמה לי שהממשלה מפריחה בלון ניסוי בדמות כתבה בעיתון לבדוק את תגובת העם.

לפחות מדונה אומרת שאנחנו חיים במקום מאוד אנרגטי...

[צל_הימים*]

אולי שווה לפתוח דף בנושא. נדמה לי שהממשלה מפריחה בלון ניסוי בדמות כתבה בעיתון לבדוק את תגובת העם.
אני הייתי מפריח דף ניסוי בנושא הזה:
תכנון המשבר הסביבתי לאור דילמת המשפחה.
<מה שנראה על פניו כשנינה קנטרנית הינו מופרך בכלל בבחינה נוספת>

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

(-:

[בערך_מוחלט*]

ז'ראר חייכתי אך איני בטוח שאני מבין למה

[צל_הימים*]

היתה לי טעות בהערה, ששיבשה את המסר, אך שירתה את המסר הרחב יותר של איוורור אמירות שגורות.

מבעד לאירוניה הלא ממש דקה, היתה משמעות לצירוף המילים שלי תכנון המשבר הסביבתי. אפשר גם לנסח זאת כך: מי נהנה מהמשבר הסביבתי, הכלכלי, וכל משבר בכלל ובפרט? במשבר הכלכלי הנוכחי יש כמה שגרפו קופות נאות מאוד... על חשבון חסכונות הפנסיה של השכירים. עבור אותם מרוויחים, נכונה יותר האמירה: http://volumeproject.org/files/2009/07/crisis.jpg]משבר?[/img] איזה משבר?

וזה נכון גם לגבי המשבר הסביבתי, וסתם לדוגמה אפשר להתייחס לזיהום הסביבתי. בין הנהנים ממנו יש את בעלי ומנהלי המפעלים המזהמים, בעלי ומנהלי המפעלים הנותנים פתרונות לזיהום, כגון תעשיית המים החלופית - מים מבוקבקים, מסנני מים... עבורם אין משבר. נהפוך הוא, הם מיישמים את האמירה השיווקית הקלאסית: אין משברים, יש רק הזדמנויות עסקיות!!!

[ניבה_שקד*]

וזה נכון גם לגבי המשבר הסביבתי, וסתם לדוגמה אפשר להתייחס לזיהום הסביבתי. בין הנהנים ממנו יש את בעלי ומנהלי המפעלים המזהמים, בעלי ומנהלי המפעלים הנותנים פתרונות לזיהום, כגון תעשיית המים החלופית - מים מבוקבקים, מסנני מים... עבורם אין משבר. נהפוך הוא, הם מיישמים את האמירה השיווקית הקלאסית: אין משברים, יש רק הזדמנויות עסקיות!!!

בתור אחת שגם נהנית באופן עסקי מהמשבר הסביבתי והכלכלי כאחת, אני יכולה להגיד שלא כדאי לעשות הכללות על כל מי שנהנה מהמשבר מבחינה כספית...

אבל בכל זאת - גם לי חולפות לפעמים בראש מחשבות מהסוג הזה, כמו למשל: איך זה שמדינת ישראל נתנה למשק המים להידרדר לכאלה תהומות במקום לסגור מפעלים שזיהמו את המים? אולי מישהו שם למעלה תכנן כבר לפני הרבה שנים את היום שבו הוא יזכה להפריט את משק המים או למכור מים מותפלים ביוקר?

אני ממש לא טיפוס שמתחבר לתיאוריות קונספירציה, אבל לפעמים פשוט קשה להאמין שיש אפשרות אחרת, כשמדובר במחדלים כל כך קיצוניים...

[צל_הימים*]

בתור אחת שגם נהנית באופן עסקי מהמשבר הסביבתי והכלכלי כאחת, אני יכולה להגיד שלא כדאי לעשות הכללות על כל מי שנהנה מהמשבר מבחינה כספית...
אני לא מכליל. חס וחלילה אם השתמע מדברי שכל החברות המזהמות מרוויחות מהמשבר ושכל המנהלים של אותן חברות מרוויחים. כפי שלא ניתן לומר שכל המוסדות הפיננסיים מרוויחים. ואת אלו שכן מרוויחים, לפחות את חלקם, ניתן לפגוש על גבי העיתונות הכלכלית. גם באינטרנט. שם המרוויחים מחייכים מאוזן לאוזן ומאוד גאים בהישגיהם. והכל גלוי וחשוף, ואין צורך בשום תיאורית קונספירציה.

מישהו שם למעלה תכנן כבר לפני הרבה שנים את היום שבו הוא יזכה להפריט את משק המים או למכור מים מותפלים ביוקר?
אני מודה שאני כאן עושה שימוש ביחסי קרבה פסולים כדי לקדם אינטרסים אידיאולוגיים, אך אני מרשה לעצמי להפנות אותך לתחקירים של אנשי "משנים" באתר שלהם, שבין היתר טוענים זאת בדיוק. שה- "טפשות" וה-"רשלנות" של "מדינת ישראל" היא פשוט מאוד תהליך עקבי ומתמשך מזה עשרות שנים של העברת נכסי הציבור לידיים פרטיות. פקידי השלטון מקורבים, כולל קרובי משפחה של הנהנים, או שעבדו/יעבדו אצל אותם מקורבים תמורת תנאי שכר מתגמלים בהחלט. הקומבינות הללו התרחשו עוד לפני קום המדינה, ועם קומה, אחד מהמונחים שתיארו את הקומבינות הללו היה "קבלת זכיונות".

<יש לי על זה עוד הרבה תחמושת, אך יש צורך לערוך אותה. אך בהחלט הגיע הזמן להעלות חומרים אלו לחלל הרשת. אם 500 אלף איש צפו בהקרנה של שיטת השקשוקה, ולפי שובלי הטוקבקים הארוכים והזועמים כנראה יש עניין מצד הציבור לדעת איך דופקים אותו>

[בערך_מוחלט*]

נהדר ז'ראר. לא התביישתי ולמדתי .

[בערך_מוחלט*]

תארו לכם עולם ירוק שבו לכל משפחה יש משק קטן שממנו היא מוציאה את מחייתה. אותו משק צמוד לבית כך שלא צריך לשנע ולזהם. החקלאות תהיה אורגנית בעיקרה. ארץ פלגי מים שבה מים עוברים לכל אורכה ורוחבה. בלי יותר מדי מפעלים מזהמים. בלי הרבה מכוניות. בלי הרבה אויבים. בלי מלחמות. בלי בעיות פנים חריפות.
לא זו לא אוטופיה. זה התיאור (השטחי) של בנגלדש.
יש רק בעיה אחת... ניחשתם נכון! עודף ילודה שאיש לא מתיחס אליו.
האם פתרונות ירוקים יכולים לעבוד? נביט בבנגלדש ונלמד.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

זה נכון לכרגע כן אוטופיה, מכיוון שלא העמקת בתאוריך ויש המון המון מכשולים בדרך לשם, אבל
גם אלטנוילנד (נדמה לי) של הרצל, מתאר תאורים אוטופים לחלוטין ןהנה אנחנו כאן..כך שאתה מוזמן להתחיל להזות, מבטיחה להצטרף (-:

[בערך_מוחלט*]

לדעתי בנגלדש תלויה על בלימה. למרות שאין שם את האחים עופר. אני כל הזמן טוען שהפתרונות הירוקים מתבטלים בפני עודף ילודה.

[צל_הימים*]

חושש מלהשמע קטנוני... אך לפני שאנו מעלים על נס אוטופיות כאלו ואחרות שהתממשו, הייתי מציע לבדוק בציציות את מקרה בנגלדש. בדיקה שכזאת עלולה אולי לחשוף כמה שלדים מאוד לא ריחניים...

[צל_הימים*]

מתוך וויקיפדיה :

מפעם לפעם פוקד רעב כבד את המדינה, עקב בצורת או שטפונות שמשמידים יבולים. בשנים 1971-1988 נספו יותר מ- 5 מיליון בנגלדשים מרעב.

מה שאני רוצה לומר הוא שלא מספיק להתבונן בנתונים הפיזיים המונחים לנגד עיננו אלא יש לבדוק את העקרונות העומדים בבסיס נתונים אלו, ושהם אלו שמקיימים אותם. וזו בדיוק הטענה נגד ההון-שלטון בארץ: שזו מערכת ערכית שפוגעת במרקם החיים, כך שהיא מקדמת אינטרסים של מעטים על חשבון רבים.

ולגבי סוגיית הילודה: גם היא מרכיב במערך הערכי הנמצא בבסיס אומה/מדינה/ציביליזציה וכו'. ואכן, אין ספק שבסביבה של משאבים מוגבלים, גידול ללא הגבלה של בני אדם יוביל לפגיעה במרקם החיים... כפי שאכן קורה בבנגלדש.

[בערך_מוחלט*]

מפעם לפעם פוקד רעב כבד את המדינה, עקב בצורת או שטפונות שמשמידים יבולים. בשנים 1971-1988 נספו יותר מ- 5 מיליון בנגלדשים מרעב.
זה המון! מפעם לפעם לא קראתי את זה. זו הבעיה שזה קורה מפעם לפעם וכשפעם מתווספת לפעם אתה רואה שזה אחוזים עצומים מהאוכלוסיה. אבל לדעתי יכולים לקרות דברים יותר חמורים.

[נ_ע_מ_ה*]

קראתי את הדף מתחילתו ועד סופו

תודה
תודה
תודה

על שאתם פותחים את עיני ואוזניי לקלוט את המידע הזה שכל כך חשוב להמשך קיומנו כאן

עכשיו נותר לי רק להתאבל על הלידה הבאה שלי שאולי תיגנז מסיבות אקולוגיות.
זה נשמע נורא...

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

נעמה, לא נורא כל כך...
רוצה לאמר: תראי, אני פרודה ועם שני ילדים, אבל אני ופרודי לגמרי הסכמנו בינינו שאם נרצה עוד ילד זה יהיה אימוץ. כל כך הרבה ילדים מחכים לבית חם. אז מה? אז לא תחויי שוב את ההריון ? לא נורא.
אני מאמינה שאימוץ זו אחת העשיות הגבוהות שיש לעשות פה בעולם (יותר מהולדת ילדים).
הבעיה עם אימוץ , זה שלמשל ברומניה בתי היתומים מלאים בילדים אומללים (זו מילה עדינה), שנמצאים בבתי יתומים בתנאים מחפירים ללא קמצוץ של רחמים ו....עדיין עולה הון עתק לאמץ ילד. פשוט עושים הון על ראשיהם. אני גם לא יודעת לגבי עניין החוקיות...
בקיצור זה מטורף שבעולם שכזה, זה כל כך בעייתי ומושחת לאמץ ילדים.

[נ_ע_מ_ה*]

נקודות:

משך 8 שנים היינו משפחת אומנה לשלוש נערות. אחת מהן גדלה בבתי יתומים ברומניה, כך שאני יודעת ומודעת היטב למצוקה.
היום אני כבר סבתא לשני נכדים...ובה בעת מגדלת את ארבעת ילדיי הביולוגיים שלי (בחינוך ביתי...)

אני מפנטזת,כן- מודה, מפנטזת על הלידה הבאה שהייתי רוצה לחוות בבית , ללא שום התערבות. זהו צורך אנושי-נשי טבעי:הדחף הייצרי להביא חיים לעולם
גם אם ברובד האינטלקטואלי אני מבינה שהולדת ילדים רבים תורמת לשואה האנושית את חלקה. עדיין,ברובד האישי: אני אישה,אמא ויש לי צרכים קיומיים להבטיח את המשך הקיום של צאצאיי. אני רוצה לקוות שהם ישרדו יותר מילדים שגדלים באורח חיים שאינו טבעי כלל.
אני באמת מאמינה שהדור הבא שאני מגדלת יגדל להיות דור אחר-מודע,בריא,ידידותי לסביבה. דור שישרוד הודות לכישורי החיים שאני מאפשרת לילדיי ללומדם.
וילדיי הם הם שיביאו לשינוי אמיתי,יתרמו לעולם טוב יותר.אז ייטב אם יהיו כמה שיותר מהם בעולם שלנו,לא?
בגידולם וחינוכם בדרכי אני באמת מרגישה "שליחות" למען המשך קיומו של המין האנושי באופן שמכבד יותר את מה שהיה כאן לפנינו ויהיה כאן אחרינו

[בערך_מוחלט*]

נעמה זה מאוד כיף לשמוע. מרגש לקרוא את הדילמות שאת מציגה בכנות רבה. לא כל אחד עם ארבעה ילדים היה מוכן לפתוח את הנושא לדיון בכלל. אפשר לשאול מה דעתו של בעלך?

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

נעמה,
וואו! טוב, אי אפשר לדעת עד שלא אומרים...(-:
אז יש מה ללמוד ממך!
מה, אחרי 4 ילדים וכבר נכדים , בא לך ללדת עוד?

[ש_י_ר_י*]

לא זו לא אוטופיה. זה התיאור (השטחי) של בנגלדש
יש לך תיאור קצת יותר מעמיק? זה נשמע מעניין. ממה שאני שמעתי על בנגלדש בעבר, יש שם המון סווט-שופס (מפעלים נצלניים), אבל אולי זה היה בשנות ה-90 ואני לא מעודכנת
בכל מקרה על אף החיים האוטרקיים השלווים, צריך לשאוף לרמת מודעות וידע, שבד"כ אצל האיכרים והחקלאים היא לא קיימת, בנושא הילודה והאקולוגיה.
לפי מה שכתבת אין להם את זה - ובמקרה הזה, נראה לי שלנו פשוט נגמר המקום יותר מהר, וגם הם יגיעו למצב שאנחנו נמצאים בו.

[בערך_מוחלט*]

הם כבר במצב הרבה יותר חמור. אני לא מכיר את בנגלדש טוב. כמובן שזה לא כל כך ירוק כמו שזה נראה, אבל זה הרבה הרבה יותר קרוב לאורח חיים אקולוגי ואפילו אקולוגי אידיאלי, מאשר רוב המדינות ולמרות זאת המצב שם על-הפנים לדעתי ומאוד מסוכן (בגלל שהם לא מבקרים את הילודה). כל היתרונות שלהם נמחקים מפני עודף האוכלוסיה. רק רציתי להדגים את זה ונראה לי שבנגלדש מדגימה זאת ועוד תדגים להערכתי ביתר שאת, לצערי הרב.

[צל_הימים*]

יש לך תיאור קצת יותר מעמיק?
עיינתי בערך על בנגלדש בוויקיפדיה צרפתית (יותר קל לי לאכול טקסט צפוף בצרפתית מאשר אנגלית - שווה לבדוק מה כתוב באנגלית), ושם יש ים מידע על אומה אומללה זו, שבעת מרחצי דמים ואסונות טבע. מאוד רחוק מהאוטופיה, וסליחה בערך יקירי, אין זו ביקורת נגדך. אני פשוט סקפטי מטבעי, וממהר לבדוק אוטופיות. זה לא שולל את היותי אוטופיסט, אך עם קריצה .
<קריצה למערכון המכונן של "החמישיה" - פורמט עם קריצה>

[בערך_מוחלט*]

אני חושש שלא הסברתי את עצמי כהלכה. אני ניסיתי לומר שזה לא אוטופיה, למרות שמיושם שם אורח חיים ירוק יחסית (הרבה הרבה יותר מכאן). השתמשתי במילה אוטופיה לתאר את מצב העניינים בתחום האקולוגיה בלבד- הרבה מהדרישות האקולוגיות מיושמות שם (גם אם בלי כוונה). אף על פי כן, המדינה על הפנים. בקשר למרחצי דמים - בזמנו הסתכלתי בworld fact book של הCIA ולא זכור לי שקראתי על סכסוכים מיוחדים, אבל אולי התרשלתי. עם הודו יש קצת מתיחות אבל לא משהו רציני. עם סין הם ביחסים טובים וכו'. בין מי למי הסכסוכים? בכל מקרה לצורך דיוננו זה אפשר להתעלם מסכסוכים צבאיים ולהתמקד באסונות הטבע ומחסור המזון. עם כל הכבוד לסכסוכים מחסור במזון חריף הרבה יותר וגם כואב הרבה יותר. אנשים אולי חושבים שאם נחיה ירוק יהיה - כושר הנשיאה של כדוה"א יצמח פלאים ואני חושב שזה משני ואולי אפילו זניח בהשפעתו ביחס לכמות האוכלוסין.

[בערך_מוחלט*]

שבעת מרחצי דמים
לא מוצא סימוכין לכך. אפשר לקבל?

[צל_הימים*]

לא מוצא סימוכין לכך. אפשר לקבל?
"בנגלדש" בוויקיפדיה אנגלית, סעיף היסטוריה :

After staging compromise talks with Mujib, President Yahya Khan arrested him on the early hours of March 26, 1971, and launched Operation Searchlight,[19] a sustained military assault on East Pakistan. Yahya's methods were extremely bloody, and the violence of the war resulted in many civilian deaths .[20] Chief targets included intellectuals and Hindus, and about ten million refugees fled to neighbouring India.[21] Estimates of those massacred throughout the war range from three hundred thousand to 3 million

בכל מקרה לצורך דיוננו זה אפשר להתעלם מסכסוכים צבאיים ולהתמקד באסונות הטבע ומחסור המזון. עם כל הכבוד לסכסוכים מחסור במזון חריף הרבה יותר וגם כואב הרבה יותר
אין נתק. זה הכל אותו מכלול, קשרים הדוקים של סיבה ותוצאה. אין לנתק בין "אירועים צבאיים" לבין "קשיים כלכליים". הכל חלק מאותם תהליכים אנושיים. ולכן הפתרון חייב להיות כוללני - הוליסטי כפי שאומרים בימינו.

[צל_הימים*]

ושכחתי להדגיש את המשפט האחרון מהציטוט: מספר הנטבחים מוערך בין שלוש מאות אלף לשלושה מיליון. אפילו כאן, עם כל מלחמות היהודים לא הגענו לכאלו ערכים. כך, שאם כבר אוטופיה, אז לנו יש מה להציע.

אגב מעשי טבח ומדינות אוטופיות... לא הסתובבתי יותר מדי בעולם, אך במעט שכן, היה לי הרגל מגונה לנבור בהיסטוריה של אותה מדינה. וכמה הופתעתי לגלות שכל אומה סוחבת אחריה שובל ארוך וסמיך של מרחצי-דמים... לא רק היהודים סובלים. מסתבר שזו נחלתם של כלל עמי הארצות.

[בערך_מוחלט*]

אבל באחוזים זה בסביבות אחוז אחד כי סך הם איזה 160 מיליון איש (אז מן הסתם היו פחות). יחסית למלחמת עצמאות שהיא למעשה מלחמת אחים (כי הם ופקיסטן אם זכרוני אינו מטעני היו מדינה אחת) הם יצאו בזול. אצלנו במלחמת העצמאות מתו המון. סה"כ לדעתי אין להם הרבה סכסוכים. תאר לך שלנו היה רק את מלחמת העצמאות ומאז היה שקט...
בכלל יש הרבה קוי דמיון בין שם ובין פה. הודו קיבלה עצמאות שנה לפנינו מהאנגלים. לנו יש את עזה ויו"ש ולהם את פקיסטן ובנגלדש. וגם אצלם יש מיעוט מוסלמי גדול וגם פקיסטן המסוכסת עימם הם מוסלמים.

[התפוז_האורגני*]

באוטופיה בה כל משפחה מקיימת את עצמה במשק חקלאי אוטרקי - לא אמורה להיות בעייה של עודף ילודה (נראה לי), כי משק בגודל נתון מסוגל לכלכל מספר נתון של אנשים.
אם יש שם בעייה של עודף ילודה, אני מסיק מזה שאורח החיים שלהם כולל הרבה יותר אינטראקציה (=מסחר, ייצור עודף, קפיטליזם) ממה שנדמה.
באורח חיים אקולוגי בעיית פיצוץ האוכלוסין אמורה להיעלם מאיליה.

תכל'ס הבעייה תיפתר מאליה בכל הנסיבות, מה שנקרא אם לא בטוב אז ברע, ע"ע מגיפות מלחמות וכיוצא באלה - תולדות שונות של צפיפות.
אני לא חושב שהמשברים העולמיים דורשים בראש ובראשונה פיקוח (עצמי או חיצוני) על ילודה, אלא שינוי דרסטי בניצול המשאבים וחלוקתם.

<כמה לא מעשי יכול דיון להיות >

[בערך_מוחלט*]

אם לא בטוב אז ברע? אני מעדיף שיהיה בטוב. אינני מבין אם זה ברע אז איך הבעיה נפתרת? לכדוה"א אין בעיה - לנו בני האדם יש.
אנשים עושים ילדים ואומרים לעצמם אולי, כמו שאני מצאתי חלקה, כך גם ילדיי ימצאו חלקה. אבל זה לא יקרה לעד.
ניצול משאבים יותר יעיל לא אומר שאתה יכול ליצור משאבים יש מאין. והנה בבנגלדש יש אדמה מאוד פוריה והחקלאות שם פרימיטיבית מה שאומר שלא פגעו באדמה כמו כאן, ובכ"ז הם סובלים מרעב.
בקשר למעשיות, דע לך שבהרבה מקומות כבר הבינו שצריך לשים לזה סוף למשל באירן וזה עבד יפה מאוד ע"י הסברה וחלוקת אמצעי מניעה. גם בבנגלדש זה מתבצע אבל מעט מדי ומאוחר מדי.
אני חושב שיש סיכוי טוב. בסופו של דבר, להפתעתי כולם (או כמעט כולם) מסכימים על החשיבות של זה.

[התפוז_האורגני*]

• לא מאמין שהגבלות על ילודה יחולו באותו אופן על בני כל המעמדות. ייווצר שלטון איאוגני, בו בעלי השררה (ממון) ישריצו כרצונם (רק מנחש שאליטות איראניות טיפה פחות מקפידות בנושא הקונדומים) - כאן לדעתי טמונה המורסה.
• קראתי לפני כמה ימים שבעיית התזונה העודפת בעולם (מה שנקרא השמנה) חריפה ונפוצה יותר מבעיית הרעב - שוב, יותר עניין של שינוי סדרי עדיפות כולל ופחות של ילודה נטו.
• אני לא בא לרפות ידי אף אחד שרוצה לעבור קשירת צינוריות זרע לטובת האנושות (או להסתובב עם התקן תוך רחמי). רק שאני עדיין חושב שאורח חיים בר קיימא, ממילא כולל בתוכו איזון גם בתחום הזה, ושרגולציה בנושא רק תגדיל את אי השיוויון. ובקשר להסברה - יש נושאים שהייתי משקיע בהם הסברה יותר דחוף, כמו המנעות מפלסטיק, או מפריים טיים בטלוויזיה.
• לפי "ישמעאל", אם הבנתי אותו נכון, הבעייה מתחילה מייצור עודף של מזון, לא של ילדים, וזה ככה משחר המהפכה החקלאית.

ועם כל זה - ברור לי שעדיף ללדת פחות, אבל לא לטובת האנושות, אלא לטובת עולם הטבע והחי...

ממליץ על ספר - בני מיננו/מרווין האריס זו רק טעימה. פרקים אחרים בספר מדברים בדיוק על הנושא הזה

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

באוטופיה בה כל משפחה מקיימת את עצמה במשק חקלאי אוטרקי - לא אמורה להיות בעייה של עודף ילודה

אוטופיה, אוטופיה! אני לא מבינה איך משק חקלאי אוטרקי יכול להתקיים בעולמנו.
אני כן יכולה להבין איך אפשר לנתב את כמות הילודה או לחילופין לחוקק חוקים מגבילי ילודה.

[התפוז_האורגני*]

מי דיבר על עולמינו? התכוונתי לבנגלדש

[בערך_מוחלט*]

קראתי לפני כמה ימים שבעיית התזונה העודפת בעולם (מה שנקרא השמנה) חריפה ונפוצה יותר מבעיית הרעב - שוב, יותר עניין של שינוי סדרי עדיפות כולל ופחות של ילודה נטו.
אינני מאמין לכך. אפילו אם מורידים את האנשים הרעבים שפשוט מתו ולא נספרים יותר, זה לא נשמע לי הגיוני בכלל אא"כ עודף משקל מוגדר כקצת כרס. גם לא ראיתי גיבוי מי יודע מה רציני לנאמר שם.
נכון, היום יש עודף מזון במקומות מסוימים על כך חולקים לא אני ולא הבטן שצומחת לי מדי פעם. אבל, בוא נסתכל על המספרים. נניח שיש עודף של 10 אחוז מזון בעולם. איך זה בהשוואה לגידול באוכלוסיה? הגידול באוכלוסיה הוא אקספוננציאלי. הגידול במזון הוא בכלל שלילי היות ואין יותר שטחים להקצות לכך. אני כבר לא מדבר על כך שכל כמה שנים יש בצורות ומחלות ואז בכלל יש גידול שלילי. צפיפות מגבירה סיכוי למגפות הן אצל בני אדם והן אצל חקלאות צפופה מונוטונית וחלשה. מבחינה מתמטית הגרף של המזון פשוט מחוק תוך זמן קצר ביותר. אז אל תסתכל על עודף זמני.
בהשוואה לכל הבעיות האחרות, בעיית האוכלוסין היא זו שצומחת בקצב המהיר ביותר!
בקשר לדבריך על האיזון - מטרתי היא לא איזון, אלא שהאיזון הזה לא יקרה בדרך של מגיפות רעב מלחמות וכיו"ב צרות. אלא בדרך של בקרה וחכמה.

לא מאמין שהגבלות על ילודה יחולו באותו אופן על בני כל המעמדות. ייווצר שלטון איאוגני, בו בעלי השררה (ממון) ישריצו כרצונם (רק מנחש שאליטות איראניות טיפה פחות מקפידות בנושא הקונדומים) - כאן לדעתי טמונה המורסה.
בוא קודם נסכים על הבעיה ומה אנו רוצים. אח"כ על היישום.

[צל_הימים*]

לא מאמין שהגבלות על ילודה יחולו באותו אופן על בני כל המעמדות. ייווצר שלטון איאוגני, בו בעלי השררה
אהם... סליחה על בורותי, אפשר הסבר למונח הזה, שלטון איאוגני?
<ממש מתבייש שאני לא מכיר ... _{עושה עצמי קטן בפינה} >

[דלית_ב*]

מעניין פה!

תודה.

[בערך_מוחלט*]

אפשר הסבר למונח הזה, שלטון איאוגני?
שיפור הגזע (גם אני לא הכרתי את המונח)

_מעניין פה!

תודה._

[טלי_מא*]

_שלטון איאוגני?
שיפור הגזע_
סביר שאתם כן מכירים, מהשיעורים על הנאציזם - אאוגניקה

[צל_הימים*]

בערך, בעיני עיקר המחלוקת היא סביב שתי העמדות הללו: סוגיית חלוקת המשאבים אל מול "הייצור המצרפי".
ואם אבאר על קצה המזלג את סוגיית החלוקה, הכוונה שהכאוס - שכולל גם רעב - נובע מבעיית חלוקת המשאבים ולא בעקבות פער שלילי בין סה"כ ייצור המזון בעולם לבין הצורך בתזונה ברמה הבסיסית. מיותר לציין שאני מצריף עצמי לתפיסה זו .

[צל_הימים*]

תודה למבארים, ולמספקי האסמכתאות

את עיני צדה דווקא המובאה השולית והזניחה הזו, מתוך הקישור לוויקיפדיה:

מחקרים על אאוגניקה מומנו על ידי קרן קרנגי וקרן רוקפלר, בעיקר באמצעות מכון "קולד ספרינגס הרבור" (CSHL - Cold Spring Harbor Laboratory) שהוקם במיוחד לשם עריכת מחקרים אלו, אבל מחקרים בוצעו גם באוניברסיטאות אחרות בארצות הברית כמו פרינסטון, ייל, הרווארד, סטנפורד ועוד.

ההמממםםם... מעניין שכאלו מוסדות מכובדים מימנו כאלו מחקרים... מעניין, לא?
<ממשיך לתהות ביני לבין עצמי, באוף-ליין>

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

"בתחילת המאה ה-20 יישמו מדינות רבות ובהן ארצות הברית ושבדיה, תכניות לעיקור כפוי במסגרתן עוקרו בכפיה עשרות אלפי אנשים, על פי עקרונות אאוגניים. כיום, במיוחד לאור לקחי השואה, אין נהוג עוד העיקור הכפוי במדינות המערב"

זהו ציטוט מתוך הקישור שטלי מא שמה,
בררר , איזה זעזוע מוח אני מקבלת פה...אולי כדאי לעקר גם אותי?
שוב - "עולם חדש מופלא" של אלדוס האקסלי , למי שלא קרא.

[בערך_מוחלט*]

הנסיון מלמד שדווקא במדינות עניות מביאים יותר ילדים בין השאר, כי זה כוח העבודה היחידי שיש. במערב הילודה פוחתת. גם פה בארץ דווקא למעמד הנמוך יש יותר ילדים ואולי לפעמים זה בגלל שיש לאותן משפחות יותר מדי ילדים
חוק צריך להיות שיוויוני.

[בערך_מוחלט*]

אני מניח שהם מטפלים בנושאים כגון איתור גנים בעייתיים וכו'. היום זה מקובל לערוך בדיקות גנטיות אצל בני זוג שמבקשים להביא ילד לעולם. וגם אחרי שהעובר כבר בבטן לפעמים מגלים פגם חמור ומאפשרים להורים להחליט על הפלה. אבל אלו לא המקרים שמכריעים את כמות הילודה לעודפת.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

וגם אחרי שהעובר כבר בבטן לפעמים מגלים פגם חמור
וזו העילה, הלא מצדיקה לעניות דעתי, לחקור את הגנום ולעשות ניסויים בשכפולים.
אני ממש מדחיקה מחשבות על זה, כי זה ממש ממש הופך לי את הבטן.
מקווה כל כך שיקרה איזה אסון בשכפולים ויפסיקו עם זה - אין לדעת אם לא ניסו כבר לשכפל בני אדם...
אמאאאאאאאאאאאאאאא

[התפוז_האורגני*]

"מושגי מפתח

• העולם חמק מן הרעב ההמוני שניבאו התחזיות המאיימות של שנות ה-60.
• "מעבר התזונה" שהתרחש במקום זאת, הביא לכך שבמדינות המתפתחות נמשכת תת-תזונה בצד השמנת-יתר.
• ככלל, השמנת היתר היא בעיה חמורה לבריאות הציבור יותר מאשר הרעב, אך יש מעט מאוד פתרונות טובים להתמודדות עם המגפה הפורצת.
• החקלאים מפיקים די מזון לכולם, אך הרעב ממשיך לשרור בשל סכסוכים פוליטיים, אסונות טבע ועוני באזורים הכפריים.
• אגרונומים ממשיכים לבדוק אם גידולים שעברו שינוי גנטי יכולים לסייע בהאכלת העולם, בעוד שהאומות המתועשות מתמודדות עם רעיון ה"תזונאיוּת" שרואה במזון תרופה."

ציטוט של חלק מתקציר של מאמר שפורסם בסיינטיפיק אמריקן ישראל. קישור

[בערך_מוחלט*]

התייחסתי למה שקרה בשנות השישים בדף זה - חפש את המילים "מהפכה ירוקה". לצערי הרב, תופסת כאן האמירה שרוב הבעיות נגרמים מתפרונות לא טובים. התוצאה של אותה "מהפכה ירוקה" (שאינה ירוקה כלל, אלא היא שימוש אינטנסיבי בחומרי הדברה, הורמונים, כימיקלים, התעללות בבב"ח וכיו"ב), היא תלות בשיטות שאינן ברות-קיימא שהנפט הוא עמוד היסוד שלהן. נוצרה אשליה של שפע ושל אומניפוטנטיות של המדענים. הבעיה של שנות השישים לא נעלמה - היא מחכה לנו בפינה, רק שעכשיו האוכלוסיה גדולה פי 2 וכן גם השאננות וכלי המשחית והנזק הסביבתי וכו' וכו'.
עוד דבר בקשר לפרקטיות - אני חושב שיותר פרקטי לדרוש מאנשים שלא להתרבות בצורה מוגזמת, מאשר לדרוש מהם לחיות עם משק קטן ליד הבית ולא לזהם וכו'. זה מן כדור שלג - ככל שיש יותר אוכלוסיה, כך יש יותר מלחמה על משאבים ואדם המנסה להתאושש מעמל יומו ולהוציא את לחמו בזעת אפו וחרונו, לא ישים ליבו לפרטים ה"קטנים" של האקולוגיה.

[התפוז_האורגני*]

ומכאן אנו למדים שתזונה "מערבית" , כמו גם עישון, זיהום סביבתי וכל המרעין בישין של תרבותינו הגוססת, פוגעים בפוריות, ואילו תזונה ואורח חיים אקולוגיים תורמים לפוריות.
אז אולי תכנון משפחה לאור המשבר הסביבתי משמעותו בין השאר תזונת מקדונלדס מתמדת בצל ארובות עשנות ואכילת פירות מרוססים למכביר, או אם כבר, ריסוס עצמי?
אפשר גם פשוט להמשיך ככה גם בלי להתחייב לסיגריות או לטבילות תקופתיות בירקון, הפוריות של המין האנושי בירידה בעוד אנו מדברים.

אד אבסורדום, ובשביל לומר שבעיני תכנון המשפחה חשוב יותר בהתייחס לאורח החיים של המשפחה ופחות למספר הנפשות בה. אם כבר מאמצי הסברה או חקיקה - לדעתי זה הכיוון (לא שזה סותר כמובן, רק שלומר שהבעייה מספר אחת של האנושות היא הילודה העודפת, וכל השאר שניות לה, זה לא)


בקשר לדבריך על האיזון - מטרתי היא לא איזון, אלא שהאיזון הזה לא יקרה בדרך של מגיפות רעב מלחמות וכיו"ב צרות. אלא בדרך של בקרה וחכמה.

האיזון, כמו שמשתמע מדבריך, בכל מקרה יגיע. גם אני מעדיף בקרה וחוכמה על פני מגפות רעב ומלחמות (כך דברי על האיזון התפרשו אצלך??) הדיון פה הוא על מה מבוקר וחכם לעשות..

[התפוז_האורגני*]

בקשר לאיאוגניקה:
גילוי נאות - שמעתי לראשונה על המושג 25 דקות לפני שכתבתי אותו... פעם הבאה אקשר למובאה בנושא. הנחתי שכולם יודעים מה זה מימים ימימה ורק אני משלים פערים... פעם הבאה לא אחשוש לצאת אדיוט בלהסביר את המובן מאיליו

דבר שני, בהקשר של לדרוש מאנשים שלא להתרבות בצורה מוגזמת - כמובן שפיקוח על ילודה, או "הסברה" בנושא, יכולים תיאורטית לבוא ממקום טוב. אבל אם לא תפתור קודם את הבעייה האמיתית מספר אחד של האנושות, קרי - הרשעות הצינית של בעלי השררה, אז התולדה הסבירה ביותר של מה שאתה מנסה לקדם כאן היא מדיניות איאוגנית וזה מסוכן עד כדי כך שאולי עדיף לחכות למבול ולא לתת לבעלי השרביט גושפנקא מלמטה לפיקוח על ילודה.

[בערך_מוחלט*]

גם הדברים האחרים חשובים וחלקם גם הכרחיים. אבל החומרה והדחיפות בעיניי הם בראש ובראשונה הילודה וניסיתי לגבות זאת במספרים ודוגמאות לכל אורך הדף. כמו שאמרת זה יכול ללכת יחד.

[בערך_מוחלט*]

אז התולדה הסבירה ביותר של מה שאתה מנסה לקדם כאן היא מדיניות איאוגנית
למה אתה חושב כך? אינני מנסה להשביח את הגזע אלא רק לנסות להתאים את כמותו בהתאם לכושר הנשיאה של כדוה"א.

[התפוז_האורגני*]

חלילה חלילה אני לרגע לא חושב ולא ניסיתי אפילו לרמוז כזה דבר. אין לי ספק באשר לטוב כוונותיך. אני חוזר על דברי עם הדגשות:

אם לא תפתור קודם את הבעייה האמיתית מספר אחד של האנושות , קרי - הרשעות הצינית של בעלי השררה, אז התולדה הסבירה ביותר של מה שאתה מנסה לקדם כאן היא מדיניות איאוגנית

זה לא אומר שאתה מנסה להשביח את הגזע, אלא רק שהכלים שנועדו לנסות להתאים את כמותו בהתאם לכושר הנשיאה של כדוה"א עלולים למעשה לשמש מאחורי הקלעים לצורך דילול אוכלוסיה מסוג שאתה לא מעוניין בו בכלל.

הרי לא אתה תהייה זה שמנווט ומחליט מי מקבל קונדומים... מי שיחליט, יתן יותר קונדומים ויותר בדיקות גנטיות ויותר לקיחת ילדים למי שאין לו קשרים וכסף והוא גר רחוק יותר מהמרכז.

זה הפחד שלי ולכן בעיני חשוב לאנושות לפתור קודם את הבעייה העתיקה של השיעבוד. אני לא בעד התפשטות המין עד אינסוף, ובמובן הזה אין בינינו חילוקי דעות. אני רק חושב שהתמקדות בזה בתור מספר אחד זה בעייתי. מקווה שאני ברור.

[צל_הימים*]

פעם הבאה לא אחשוש לצאת אדיוט בלהסביר את המובן מאיליו
אני עושה זאת הרבה. לצאת אדיוט כמובן .

_הרי לא אתה תהייה זה שמנווט ומחליט מי מקבל קונדומים... מי שיחליט, יתן יותר קונדומים ויותר בדיקות גנטיות ויותר לקיחת ילדים למי שאין לו קשרים וכסף והוא גר רחוק יותר מהמרכז.
זה הפחד שלי ולכן בעיני חשוב לאנושות לפתור קודם את הבעייה העתיקה של השיעבוד. אני לא בעד התפשטות המין עד אינסוף, ובמובן הזה אין בינינו חילוקי דעות. אני רק חושב שהתמקדות בזה בתור מספר אחד זה בעייתי. מקווה שאני ברור._
צ'מע, אתה גורם לי להיות מיותר כאן. אתה אומר את מה שלי יש לומר, אפילו טוב יותר.
<הולך לחתום אבטלה>

[בערך_מוחלט*]

קודם כל שנינו רוצים את אותו דבר וזה דבר ענק!
אני יודע שלא רמזת שאני רוצה להשביח את הגזע אבל אני מנסה להבין למה זה סביר להוביל לאיאוגניקה.
שנית, להלחם בשחיתות זה מושג אמורפי למדי ועם זאת קיימת שחיתות גם קיימת. אני יכול לדמיין את החיים במדינה עם השחיתות באותה רמה כמו שהיא היום. אני לא יכול לדמיין קיום עם אותה רמת ילודה כמו שהיום - לא לאורך זמן. אותם דברים הם פשע ולא אחת גם עולים בחיי אדם (על בסיס יומיומי למעשה). אבל עודף ילודה זו קטסטרופה יותר גדולה ובטוחה. החוקים נגד שחיתות כבר קיימים (אם כי יש לשפר אותם ויש לשפר במיוחד את האכיפה). לעומת זאת - לא רק שאין חוקים להגבלת הילודה, אלא גם יש עידוד.

[התפוז_האורגני*]

כאן אני מסכים, לא צריך להיות עידוד ילודה. זה מופרך לגמרי..
אני מנסה להבין למה זה סביר להוביל לאיאוגניקה.
מעניין הניסוח שלך. אם זו התפלקות ניסוח אז עזוב, אבל אני לא אומר שזה סביר להוביל לאיאוגניקה
השחיתות (מילה רכה מדי אבל נניח לזה) השלטונית היא שעלולה להוביל לאפלייה בפיקוח על החוק. כמו שיש אפלייה בכל דבר אחר, רק שכאן התוצאה תהייה מדיניות איאוגנית.
כמו שחוק חינוך חובה שימש ככסות לשאיפה למחיקת התרבות (או ניסיון למחיקת תרבות) של העולים הבלתי אירופאים.
לכן אם לא תמגר את השחיתות קודם לחוק פיקוח ילודה, אז התוצאה של החוק בשטח עלולה להיות רעה מאוד. בלי קשר לחוכמה שבחוק עצמו.

ז'ראר אני מקווה שאתה צוחק, אני לא אומר כלום טוב יותר מאף אחד. זה סימן ההיכר שלי מאז ומתמיד.
<הולך לחתום קבע>

[בשמת_א*]

כמו שחוק חינוך חובה שימש ככסות לשאיפה למחיקת התרבות (או ניסיון למחיקת תרבות) של העולים הבלתי אירופאים
ממש לא, אבל זו סתם הערה היסטורית לא קשורה. תמשיכו...

[עודד_המחפש*]

הגידול באוכלוסיה הוא אקספוננציאלי. הגידול במזון הוא בכלל שלילי היות ואין יותר שטחים להקצות לכך
חייב להמליץ בהקשר הזה שוב על ההרצאה המרתקת בעלת השם המשמים אריתמטיקה, אוכלוסיה ואנרגיה - אחת ההרצאות החשובות ביותר שראיתי.

[בערך_מוחלט*]

את הדרקון שמכונה פיצוץ אוכלוסין אני מעדיף להרוג, גם אם תהיה איגואנה פה איגואנה שם (ואני מוכרח להגיד שעבורי זו ספקולציה בלבד - לא ראיתי שבסין העשירים מביאים יותר ילדים או במדינות אחרות - ילד זה לא דבר שאתה יכול להסתיר מהציבור). זה לא דברים שיקפיצו את כמות האוכלוסיה.
חוץ מזה אין כזה דבר מיגור השחיתות - גם אם אתה חושב שזה פרקטי להרוג שחיתות (שחיתות שכאמור לדעתי היא בעיה הרבה פחות אקוטית מחוסר מזון למשל), הרי שזה לא דבר שעובר בירושה. אתה יכול ליצור דור טהור מידות (מה שזה לא אומר) והדור שאחריו יהיה חוטא.

[בערך_מוחלט*]

חייב להמליץ בהקשר הזה שוב על ההרצאה המרתקת בעלת השם המשמים אריתמטיקה, אוכלוסיה ואנרגיה - אחת ההרצאות החשובות ביותר שראיתי.

[צל_הימים*]

ז'ראר אני מקווה שאתה צוחק, אני לא אומר כלום טוב יותר מאף אחד. זה סימן ההיכר שלי מאז ומתמיד.
אנחנו אומרים את אותם דברים, כך שלעיתים אני מרגיש שאני קורא את עצמי, אבל משופר.
<חזרתי מהאבטלה, אולי יש מצב לעבודת צוות>

ולגבי הוויכוח עצמו, מה קודם למה, השחיתות או הילודה, זה ממש מרגיש לי כמו הביצה והתרנגולת.
אני רואה בסיס משותף לשתי התופעות, והוא בסיס הערכים לפיו החברה בנויה החברה ומתנהלת. כמו למשל עקרונות התיאוריה הכלכלית הניאו-קלאסית
לפיה המערב מתנהל. אחד מעמודי התווך של גישה כלכלית זו הוא הצורך המתמיד ב-"צמיחה": כדי שתהיה רווחה לכולם, צריכה להיות צמיחה מתמדת בייצור ואספקת השירותים. ולצורך כך, יש צורך בעוד ועוד פועלים שיעבדו ויפעילו את אותן מערכות ייצור, ועוד ועוד צרכנים שירכשו את המוצרים כדי שכל המערכת תעבוד. גישה זו לא מכירה במגבלת משאבים, ולא לוקחת אותה בחשבון. וכך, פעם אחר פעם מגיעים אל מפולת. וכך נפלו גם ציביליזציות ואימפריות קודמות.

כנגד תפיסה זו, שמתבררת כהרסנית, כפי שאכן עולה מהדיון בדף הזה (ותודה ל{{}}בערך מוחלט שנלחם בחירוף נפש על עמדתו למרות כל ההתנגדות, כולל זו שלי, לכאורה ), התפתחו הגישות הביקורתיות, חלקן תחת מטריית המונח "אקולוגיה" "כלכלה בת-קיימא" ושאר מונחים שמנסים נואשות להציב חלופה לממסד האקדמי - הגמוניה, כפי שאמר התפוז האורגני (שבעצם בחירת שמו גם הוא מנסה להציג את החלופה ).

[בערך_מוחלט*]

לפיה המערב מתנהל. אחד מעמודי התווך של גישה כלכלית זו הוא הצורך המתמיד ב-"צמיחה": כדי שתהיה רווחה לכולם, צריכה להיות צמיחה מתמדת בייצור ואספקת השירותים. ולצורך כך, יש צורך בעוד ועוד פועלים שיעבדו ויפעילו את אותן מערכות ייצור, ועוד ועוד צרכנים שירכשו את המוצרים כדי שכל המערכת תעבוד. גישה זו לא מכירה במגבלת משאבים, ולא לוקחת אותה בחשבון. וכך, פעם אחר פעם מגיעים אל מפולת. וכך נפלו גם ציביליזציות ואימפריות קודמות.
נכון נכון נכון
להקים תרבות ירוקה מצריך תנאים. למשל אם תרצה להקים חווה אורגנית תגלה שאין לך כסף לקנות שטח ובכלל בקושי יש היצע של קרקעות וכו' וכו'.

לא אוכל להתאפק מלציין את גבורתו של האדם הנערץ עלי שהלוואי ואינני שוגה כאשר אני קורה לו מורי ורבי ישעיהו ליבוביץ אשר לחם בגבורה נגד השחיתות של שלטון מפא"י כולל מלחמה מפורשת בשר המשטרה דאז וזה בכלל לא דבר פשוט להלחם בשלטון כל כך ריכוזי דאז. על כך הוא קיבל לא מעט קיתונות של שנאה ואיומים וגם נסיונות גדולים לשחדו. הוא גם נלחם בשלטון הנאצי טרם פרוץ השואה, על אף שבחמש השנים הראשונות לשלטון הנאצי המצב של היהודים היה טוב מתמיד (כן זו לא טעות). הוא חזה את עליית הנאציזם והגסטפו ביקש לשים את ידו עליו מאחר שפעל בגלוי נגד השלטון הנאצי - הוא ניצל בעור שיניו (הם באו עד ביתו).

[בערך_מוחלט*]

ותודה לבערך מוחלט שנלחם בחירוף נפש על עמדתו למרות כל ההתנגדות, כולל זו שלי, לכאורה
תודה לך - סכין בסכין מושחזת

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אחלה שם באמת. (התפוז האורגאני)
בהתחלה קצת צמרר אותי כי זה שולח מיד לקובריק , אבל מיד לאחר הצמרמורת, נוצרים הקשרים במוח ו...
יש עליו.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

לא אוכל להתאפק מלציין את גבורתו של האדם הנערץ עלי שהלוואי ואינני שוגה כאשר אני קורה לו מורי ורבי ישעיהו ליבוביץ אשר.....
אפשר לדעת איפה קראת?

[בערך_מוחלט*]

ל' הוא לא רק איש הגות אלא גם רב מעשים (למשל היה קצין קרבי בהגנה). חלק מפועלו מונצח בספר הנפלא "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ..." (ספר מכתבים). ניסו לאיים עליו ובן-גוריון אף ניפגש עימו מספר פעמים והציע לו ממנעמי השילטון תמורת שתיקתו. על הפרשה עם הנאצים קראתי בראיון עם הביוגרפית של אחותו נחמה (שגם לה לא חסר שאר רוח) שם היא תיארה איך הגסטפו הגיע לביתו של ל' ואותו זמן ל' לא היה בבית. מי שפתחה אגב את הדלת זו אחת המשוררות (אם זכרוני אינו מטעני - לאה גולדברג). גם בעת האחרונה, הוא היה בקלות יכול להאסר אחרי שקרא למרד, אבל אין להשוות זאת לסיכון שלקח אז.
אני חושב שעובדים עכשיו מאוד ברצינות על הביוגרפיה שלו.

[רוזמרין*]

על אף שבחמש השנים הראשונות לשלטון הנאצי המצב של היהודים היה טוב מתמיד (כן זו לא טעות).
אני אשמח אם תרחיב על כך או תלנקק מהיכן המידע הזה.
אמא שלי היתה ילדה בת 10 כשהם עלו לשלטון ומשום מה היא לא מוכנה לספר מילה על התקופה הזאת כך, שמבחינתי לפחות, זאת היתה תקופה איומה במיוחד בשבילה.
<מצטערת על ההסטה בדיון, אבל זה קפץ לעיניי>

[בערך_מוחלט*]

אני אשמח אם תרחיב על כך או תלנקק מהיכן המידע הזה.
ל' אומר: "חמש השניים הראשונות של שלטון היטלר בגרמניה היתה תקופה טובה מאוד ליהודים". דקה 20:38 בוידאו הזה גרטה רעייתו האהובה חולקת עליו מעט.
הוא גם מדבר על זה בעוד כמה ספרים למשל בעמ' 72 בספר "על עולם ומלואו": "כל האטמוספירה היתה רוויה אנטישמיות, בלי שהדבר פגע אף ביהודי אחד. " ובהמשך: "זה עניין של החקיקה הנאצית. אבל בשנים הראשונות לשלטון היטלר לא נגעו ביהודים לא בגופם ואפילו לא בממונם, אלא שיהודים סולקו מן החברה הגרמנית". "כל עוד לא ניתנה הוראה מפורשת מטעם השלטון לבצע מה שנעשה בליל-הבדולח (1938) לא באה מקרב העם הגרמני כמעט שום פעולה אלימה נגד היהודים."
יש עוד מקורות שאני מכיר, אבל רק מפי ל' ולא עדות מקיפה יותר.

[התפוז_האורגני*]

אני לא חושב שמדובר בדיוק בביצה ותרנגולת (השחיתות וההתרבות העודפת)
כבר כתבתי למעלה - מה שהניח את היסודות לאופציה ללדת יותר ויותר ילדים היה המעבר מליקוט לחקלאות שאיפשר אגירת מזון. השפע החדש איפשר לטור ההנדסי של הילודה להתפרע, להתפשטות טריטוריאלית (=כיבושים שעבודים, ומחיקת תרבויות ועמים). זה כתוב בישמעאל ולא רק שם. רק אחרי הביצה הראשונה אפשר לדבר על הביצה והתרנגולת. לכן רק טבעי לי להניח שגם את הפתרון צריך להתחיל מהביצה.

מעבר לזה, וכאן אני יותר קונקרטי (וחזרתי ). אני פשוט לא מסוגל להאמין שהאליטות שכבר כיום ומאז ומתמיד מרגישות (ופועלות) מעל לחוק (כל מיני חוקים), יחליטו ליישר קו עם הציבור דווקא בנושא הפיקוח על ילודה. הבעייה מחמירה כיוון שזה לא סתם עוד חוק, אלא כזה שאם לא ייאכף בצורה שיוויונית, יגדיל דרסטית את אי השיוויון. המצב שעלול להיווצר בפועל הוא אומנם של אוכלוסיה דלילה יותר על פני הכדור, אבל גם רק לבנה, נניח, או רק גבוהה, או רק דנקנר.

אין ספק שאם נמשיך ככה אז נקרוס (ולא יודע ממה בדיוק, לא בטוח שדווקא מחסור במזון הוא מה שיהרוג אותנו).

אחלה שם באמת.
טוב משמן טוב, ויותר משמח על הקישור דווקא לקובריק ולא לפורום תפוז, שזה מה שחששתי...

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

אני חושבת שכבר כתבתי לבערך מוחלט על זה (אני מתבלבלת בין בערך מוחלט לבין בריא טבעי )
יש מי שאמר לי שאולי אין מה לעשות, הטבע יעשה את שלו.
כשלא יהיה מספיק מזון, מן הסתם באופן טבעי, אנשים יפחיתו את הילודה ביוזמתם.
כל עוד יש הרבה מזון, תהיה הרבה ילודה.

אתמול הייתי בים בחיפה ואחרי זה קפצנו לגן משחקים ליד מסעדת מקסים (מכירים?) בכל אופן, כמה חרדים היו שם...אילו כמויות של ילדים, זה ממש לא יאומן! ואני לא הפסקתי לחשוב,
מה יהיה עם האקלוגיה? חייבת לאמר : מלא ילדים חמודים חמודים, אבל לאיזה איכות חיים הם נולדים?
וברור מה הם היו עונים לי אם הייתי מעלה זאת (לא שהייתה לי אפילו רבע כוונה..)

[התפוז_האורגני*]

_כשלא יהיה מספיק מזון, מן הסתם באופן טבעי, אנשים יפחיתו את הילודה ביוזמתם.
כל עוד יש הרבה מזון, תהיה הרבה ילודה._
וכל עוד אין שיוויון, השמנה ותת תזונה ידורו בכפיפה אחת, ויגבו את קורבנותיהם לחוד.
וכל עוד אין שיוויון, פיקוח על הילודה ייעשה מלמעלה כלפי מטה ואף פעם לא להיפך.
ואם בכלל יש עתיד ורוד (ואגדתי..), הוא טמון בשינוי הסדר החברתי, ולא בצמצום החברה.

[רוזמרין*]

אז הנה משהו שהגאון לייבוביץ' טעה בו
וקצת עצוב לחשוב שבגלל שזה נאמר ע"י "גורו" אז קונים את זה כחתול בשק, לא?
ואם כך אז אולי כן שווה לבדוק בציציות גם אמירות או סרטונים, למשל על איגואנות וכד'.

[בערך_מוחלט*]

תזכור שמעולם (למיטב ידיעתי) לא היה שלטון "צודק מוסרי" וכנראה שגם אף פעם לא יהיה. זו דרישה לא פרקטית שאי אפשר להגדיר ואין נק' בה אתה יכול לומר: זהו טיהרתי את האנושות משחיתות לנצח.
אינני רואה סיבה שמדיניות בקרת ילודה לא תיאכף בצורה שיוויונית.

כשלא יהיה מספיק מזון,מן הסתם באופן טבעי, אנשים יפחיתו את הילודה ביוזמתם.
עובדה שלא. כבר היום רואים את זה במקומות בלי מזון ומים. כבר היום רואים את זה במקומות בהם צפוי לבטח מחסור שכזה לדור שנולד זה עתה. ישראל למשל.

[בערך_מוחלט*]

אני לא חושב שדי בצימצום הילודה בשביל לחיות חיים טובים, אלא שזו דרישה של כל דרך חיים.

[בערך_מוחלט*]

מי אמר שאני קונה חתול בשק. הוא מתיחס בפירוש לדברים שכתובים שם במסמך - הוא לא התכחש לאנטישמיות והוא לא אמר שלא היתה פגיעה ביהודים בכלל, אלא שזו היתה תקופה טובה. החינוך פרח, היתה פנסיה מלאה, לא היתה אלימות פיזית וכו'. אינני רואה את הסתירה אלא התאמה. הוא היה שם בעצמו אל תשכחי. רב היהודים נשארו.
אני בודק הכל אל תדאגי. אגב ל' היה בדעה אחרת ממני בנושא הילודה, לפחות בשנות השמונים ששאלו אותו על כך. אני חושש שהוא ידע שתבוא מלחמה שתהפוך את זה ללא רלוונטי.
ל' הוא לא גורו שלי אבל הוא בהחלט אדם אמין ורציני בעיניי.

[בערך_מוחלט*]

רוזמרין, אני לא רוצה לדון בגרמניה טרום השואה בדף זה - כי זה לא הנושא ומפריע לדף לדעתי. את רוצה להעביר את זה לדף הבית שלך או לדף אחר? או שפשוט למחוק, אחרי תום הדיונון?

[התפוז_האורגני*]

אינני רואה סיבה שמדיניות בקרת ילודה לא תיאכף בצורה שיוויונית.
אני נתתי סיבה, והיו שהסכימו איתה. אני מקבל את זה שאתה לא מסכים, ומקווה שאתה צודק.

אני לא מדבר על שלטון צודק מוסרי, אלא על שלטון שפועל בשקיפות,
על שלטון שמשתף את הבוחרים לא אחת כל ארבע שנים כך שהדמוקרטיה מפסיקה להיות מס שפתיים וחוזרת לבטא במהות שלה את המשמעות המילולית שלה,
על שלטון עם פחות חוקים ויותר אכיפה,
על שלטון עם מנגנונים רזים, וכו' וכו'.
"צודק ומוסרי" זה בעיני המתבונן.

שמעולם (למיטב ידיעתי) לא היה ...
למה זה מהווה בעיניך אינדיקציה למשהו?

ואתה יודע מה? בא נעזוב את השאלה "אם בכלל צריך ונכון לפקח על הילודה", אני איתך, איך היית עושה את זה?
יש כאן המון בעייתיות בעיני, ובתרבויות שונות בהיסטוריה, השיטות לצמצום הריבוי ה"טבעי" היו, איך נאמר, מדירות שינה מעיניך..

[בערך_מוחלט*]

אני חושב שפשוט צריך לאסור בחוק הבאת יותר מ2 ילדים. להפסיק את הקצבאות. לידע את הציבור שקיימת בעיה. לחלק אמצעי מניעה.
יש גם מדינות בנות ימינו, חלקן טוטליטריות - שם הדבר נעשה בצורה חלקה ובהבנה של הציבור. סה"כ אנשים רוצים בטובת צאצאיהם.

[התפוז_האורגני*]

אני חושב שפשוט צריך לאסור בחוק הבאת יותר מ2 ילדים. - לא מסכים. זה חוק בלתי חוקתי, לאם וכאשר תהייה חוקה, ובכל אופן בלתי מוסרי בעיני.
להפסיק את הקצבאות. - אפשר, אתה יודע מי יסבול מזה? הופה התחילה "השבחה"
לידע את הציבור שקיימת בעיה. - לידע זה מבורך
לחלק אמצעי מניעה. - לסבסד נשמע הגיוני יותר
יש גם מדינות בנות ימינו, חלקן טוטליטריות - שם הדבר נעשה בצורה חלקה ובהבנה של הציבור. סה"כ אנשים רוצים בטובת צאצאיהם._ אתה יכול לתת הפנייה או להרחיב?, כי אני מכיר רק את סין, ולא הייתי רוצה ככה.

[בצל_ושום*]

לדעתי בסין יש קנס מאוד גדול על הבאת ילד שני, ויש שם עשירים שעושים ילד שני ומשלמים את הקנס (כך שגם שם זה לא מוחל באופן שוויוני על כולם). חוץ מזה, יש המון הפלות בכפרים של בנות, כי אם אפשר רק ילד אחד, נחשו מה רובם רוצים..

[נ_ע_מ_ה*]

איזה דיכאון חטפתי מהשיח הזה
העתיד של החיים האנושיים בעולמנו נראה רע מכל כוון שלא מסתכלים עליו
כמה מייאשות המחשבות האלו

באשר להתלבטות האישית שלי:
אני עדיין נוטה להאמין שעדיף שאני אביא לעולם עוד ילדים מאשר שיוולדו ילדים למשפחות חסרות כל מודעות וכישורי חיים של השרדות בטבע. ילדיי לפחות ידעו אילו עשבים ללקט אם ייגמר הכסף לקנות בסופר ואיך לבנות מחסה כשייגמר הכסף לקנות/לשכור בית.הם ידעו איך שומרים על הטבע ואיך חיים יחד בשלום עם הסביבה. איכשהוא נדמה לי שייטב אם יהיו עוד אנשים "כמונו" בעולם. זוהי כמובן גישה מתנשאת בעליל- כי גם הורים לילדים דתיים-חרדיים בוודאי מאמינים שייטב אם יהיו עוד שכמותם. זו הסיבה שהם מביאים הרבה ילדים לעולם. הם רוצים להשפיע ע"י יצירת רוב. הם רוצים לתרום את חלקם לבניית עולם טוב יותר,בדרכם ואמונתם. ואין היא טובה יותר או פחות מדרכי .
מה שאני באה לומר הוא שאם רק אנחנו , ה"מודעים" לבעיה , נפעל לצמצום הילודה של עצמנו,מתוך אחריות אישית, אז בדור הבא יהיו פחות אנשים "כמותנו" ואז לא יהיה מי שינהיג את השינוי המתבקש. האסונות פשוט יגיעו בזה אחר זה (אם לא נכחיד עצמנו קודם לכן במלחמות מטופשות)

אילו מחשבות מדכאות
בא לי לבכות

פתאם עלתה לי מחשבה שאם כבר נכחד כולנו, אז לפחות נשתדל "להיות בשמחה תמיד" : אלו כישורי חיים של דתיים שיכולים לעזור לדור הבא שלהם לשרוד לא פחות טוב מהמיומנוית שאני מקנה לילדיי

[בערך_מוחלט*]

זה חוק בלתי חוקתי
?
להפסיק את הקצבאות. - אפשר, אתה יודע מי יסבול מזה? הופה התחילה "השבחה"
אתה יודע מי כבר סובל?
אתה יכול לתת הפנייה או להרחיב?
Population]Population control control[/po]

[בערך_מוחלט*]

לדעתי בסין יש קנס מאוד גדול על הבאת ילד שני, ויש שם עשירים שעושים ילד שני ומשלמים את הקנס
זו דעתך או שזו עובדה?
נראה לי שגם כך היו הפלות בסין גם אם היו מתירים יותר מילד אחד - זכר מכניס יותר כסף וכו'. אגב, האיסור הזה לא חל בכל מקום בסין. אי-אפשר לקחת מבנה חברתי מעוות בסין ובגלל זה לפסול משהו שהוא הכרחי לכל העולם. אני לא חושב שבארץ יהרגו עובר ממין נקבה.

[בערך_מוחלט*]

מאמר מצוין שהביאה רוזמרין ואביא כאן גם את דבריה:
"מהי ההתנהגות הכי לא ידידותית לסביבה? נסיעה ב-SUV שצורך דלק כאילו אין מחר? מגורים בבית גדול וזולל אנרגיה? אולי שימוש
באינספור שקיות פלסטיק בסופרמרקט והשלכתן לפח? תלוי את מי שואלים. לפי מכון מחקר הבריטי Optimum Population Trust - OPT, הפעולה שהיא כנראה הכי לא ידידותית לסביבה היא הבאת הרבה ילדים לעולם. בנייר עמדה שהוציא החודש המכון, הוא טוען שהקטנת שיעורי הילודה היא האסטרטגיה היעילה ביותר למלחמה בהתחממות הגלובלית ברמה האישית, הלאומית והגלובלית."
(את הקישור למאמר עצמו וגם דיונים נוספים בנושא אפשר לקרוא בדף פעילות ציבורית למען ילודה מבוקרת